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Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩

看板Warfare標題Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩作者
ccyaztfe
(1357924680)
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※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 一個常見的萬年月經帖;為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本,有人回答是操: 作成本,但操作成本到底便宜了多少,卻少有人給出數據,以下是我提供的數據,可以知
最主要的原因難道不是因為殺傷力嗎?!

還是說你們都已經默認殺傷力是主因,只是再談次要因素而已?

便宜、訓練快都只是附加的價值,如果火槍不能輕鬆破甲打死騎士,是有誰要用火槍啊?

訓練一批破不了甲的炮灰上去給騎士洗戰績嗎?

根據考證,15世紀初阿金庫爾戰役時,長弓兵的箭矢就已經無法射穿騎士的板甲了

也就是說長弓的年代在15世紀就差不多到盡頭了,這種情況下,還使用長弓有什麼意義?

你最威猛的長弓兵都破不了甲了,更何況是其他沒有使用長弓傳統的歐陸各國

擺在他們面前就是弩跟火槍做選擇了


: 道火槍比弩便宜在哪裡;
: 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1],100支弩箭要42斯圖弗;輕火繩槍[註2]一支要32斯: 圖弗,火槍使用的火藥1磅要3~4斯圖弗,鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗;所以射擊100次,: 弩的成本要42斯圖弗,火槍只要7.6~10斯圖弗。
: 註1:16世紀,荷蘭的幣制是1古爾登(金幣)=1荷蘭盾=20斯圖弗,1古爾登約0.4兩白銀;工: 人的一日日薪大約是3.5個斯圖弗。
: 註2:這是一支25發/1磅的火繩槍,其意思就是25發子彈重是1磅,發射100發子彈要4: 磅的鉛;彈藥比是2:1,每次使用的火藥量是彈丸重的1半,意思就是1磅的火藥能發射: 50次,發射100次要2磅的火藥。
: 資料出處與參考:
: Prices of Weapons and Munitions in Early Sixteenth Century Holland during the: Guelders War

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kuma66022408/27 17:52早期火槍取代弩時 其實威力比弩弱

kuma66022408/27 17:53畢竟戰場目標也不是只有披全甲的騎士武士

kuma66022408/27 17:55至於長弓火槍能否破甲 那跟距離也有關係

kuma66022408/27 17:55早期輕火槍其實破甲能力也是很弱

kuma66022408/27 17:57常講的火槍導致盔甲改變設計為重點防禦

kuma66022408/27 17:57其實是近中晚期17世紀的事了

zeumax08/27 17:57主要是火藥裝填擊發方式和彈丸限制了輸出速度和殺傷力

kuma66022408/27 17:58火槍的進化也是漫長數百年

zeumax08/27 17:58但雖然距離不夠長,傷害也不夠高,但他便宜使用方便啊

zeumax08/27 17:59很多東西都是這樣的,像手機也不是iPhone佔最多,車子也不

zeumax08/27 17:59是跑車賣最多

zeumax08/27 17:59東西不是最好最頂級的獲得普及,而是便宜的Toyota 普遍

kuma66022408/27 18:02堪用又便宜能爆量 也是一種產品優勢

kuma66022408/27 18:04就像現代81迫砲RPG7轟不了鋼鐵騎士T90M

kuma66022408/27 18:04一陣大量輸出讓伴隨步兵與甲車全滅後

kuma66022408/27 18:04戰場其實依然勝負已決.

kuma66022408/27 18:05少量重甲騎士沒有隨附武裝單位也沒用

leptoneta08/27 19:34當然不是啊 弩就能射殺板甲騎士了

skytank08/27 20:23弩要重弩才能勉強射殺板甲騎士(還要搭配角度夠精確才行)

skytank08/27 20:24用遊戲比喻的話有點像LV99重弩=LV15的火槍

skytank08/27 20:25火槍還能持續升級,但重弩已經到人力操作等級極限了

skytank08/27 20:28當然這只是遊戲比喻,但是以說明2種武器的發展潛力

kuma66022408/27 20:29重弩機密零件很貴 敲打鐵管相對便宜

kuma66022408/27 20:30後來就是鐵管捶打捲的比較長比較粗

kuma66022408/27 20:30就從輕鳥銃變成中性重型火槍

skytank08/27 20:32弩都這麼勉強了,何況是弓箭對板甲

skytank08/27 20:34日本大鎧那種對防箭特化型的札甲就能有效防禦弓箭了

kuma66022408/27 20:39時代有差 長弓主要盛行期 板甲尚未崛起

kuma66022408/27 20:40早期輕火槍沒能取代精銳長弓

kuma66022408/27 20:40但板甲流行時 重火槍就取代長弓

kuma66022408/27 20:41講火槍 歷史太長 最好區分一下輕中重

zeumax08/27 21:12弩機精密一點穿甲沒問題,但要求的材料等級很高,強弓也是

zeumax08/27 21:12用各種材料做成複合材料,才能讓弓體有足夠強壯承受張力

zeumax08/27 21:14由於沒有現代工業材料,都是有機物經火烤泡製曝曬風乾,動

zeumax08/27 21:14輒上月甚至經年才可做好一組高強度弩弓。

zeumax08/27 21:16中國有這樣大量人力物力的帝國體系,能耗得起一堆工匠去做

zeumax08/27 21:16而火槍就算木料鐵質部也是挑過,也不用上月工時

zeumax08/27 21:18機構部也不需要多精密,不用大量官營作坊去配合才能製造

zeumax08/27 21:34一把清代強弓標準材料如下:榆木、牛角、鹿筋、魚膘、樺樹

zeumax08/27 21:34皮。每把標準工時一年以上

zeumax08/27 21:34還有強弓手要求的臂力很高,一般人拉不動也無法發揮作用

zeumax08/27 21:35而強弩靠機構部解決體力問題,但機構部工時外加弓體也是這

zeumax08/27 21:35類複合材料,工時只會更高不會低

JosephChen08/27 21:50一個士兵真正在戰場上遇到全身板甲的敵人 機率多高?

JosephChen08/27 21:53還有更多敵人是非全身板甲的阿 且火槍威力差別也很大

vwpassat08/28 00:52FN-49 Rifle能破板甲嗎?

AkaiSola08/28 02:39板甲發明在火槍之後,有些板甲在出廠的時候還要挨上一發

AkaiSola08/28 02:41子彈,沒有擊穿才能給人用

AkaiSola08/28 02:48不過火槍畢竟是靠火藥動力而不是人力,更大管更長的重型

AkaiSola08/28 02:49火槍就能有效破甲,但弓弩不能無腦增大,人力拉不動的

colin112008/28 08:24箭射不穿重裝騎兵本身也不是啥大問題

colin112008/28 08:25再怎麼富強 也只能給部分精銳部隊裝備板甲

colin112008/28 08:26拉來二十萬徵招兵就發二十萬套板甲? 別鬧了

colin112008/28 08:27即便箭射不穿板甲 它們也射得死那些沒穿的 如果沒有其

colin112008/28 08:28他要因 了不起變成高低配 兩者並用

colin112008/28 08:28就像一戰後 步槍打不穿裝甲車、戰車 也不會把所有步兵

colin112008/28 08:29手上的步槍全都換成單兵反甲火箭 這是一樣的道理

otis171308/28 09:56其實拿穿不穿的了板甲來衡量弩、弓和火槍不大對

otis171308/28 09:58板甲就不會是一般步兵要處理的目標,應該跟現代戰車類

otis171308/28 09:58似,不大可能要求機槍跟步槍能處理板甲騎士

CGT08/28 14:09如果買一把火槍相當於買一台國產車,一套全身板甲就是法拉利

CGT08/28 14:34但可以大量生產的半身甲、胸甲就相對便宜很多

CGT08/28 15:04全身板甲若要靈活運動要量身訂製,產能也是一個問題

yoyun1012108/28 17:51要考慮當時的戰爭型態, 15, 16世紀就算是大型戰役大多

yoyun1012108/28 17:51也只有兩三萬規模, 主要靠常備兵在打, 又不會有拉來二

yoyun1012108/28 17:52十萬徵召兵這種事, 精銳部隊比例可以佔到很高, 就算配

yoyun1012108/28 17:54不了全身板甲, 近戰部隊光有胸甲存活率就能高很多