Re: [新聞] 台北房價太貴！他改花500萬在歐洲買房哀

IBIZA05/23 12:58你是不是不太會發文, 你這樣引用, 很難看得懂

ctx705f05/23 13:01講中文

redmi205/23 13:02看ip來源國就夠了 長篇大論內容有看的人不多

C2412839005/23 13:22電腦上還蠻好看的 手機不知道 反正文也不長

C2412839005/23 13:25不過提出的問題確實是合理質疑 有些是維基會標識的那種

heryi05/23 13:27推

flycarb05/23 13:45電腦版蠻整齊的

john031205/23 13:49自有率跟買房難度一直都是間接關係，但這裡很常有人拿

john031205/23 13:49間接關係打直接關係。

tofuflower05/23 13:54有間接關係不代表沒關係，你真覺得現金流理論是對的

tofuflower05/23 13:54就去實踐然後用事實告訴我們

john031205/23 13:54現金流是直接關係，有直接關係時就該以直接關係為準。

tofuflower05/23 13:56有直接關係但完全忽略間接關係我覺得不準

tofuflower05/23 13:57但無妨，你覺得你理論正確就去實踐

tofuflower05/23 13:57總比在這邊一直呼籲不該看自住率有意義

tofuflower05/23 13:57因為你也提不出完全沒關係該忽略的數據來說服人

tofuflower05/23 13:58你的論點就是現金流是直接關係，所以忽略間接關係的

tofuflower05/23 13:58自住率

john031205/23 14:07如果直接能推論的結果與間接的關係衝突時，那代表問題是

john031205/23 14:08間接關係中那些未被控制的變因，他們尚未被排除。

freekid05/23 14:10那個直接關係也是忽略其他因素的直接關係，每月現金流負

freekid05/23 14:10擔好買，結果整體儲蓄率低沒頭期那買什麼

chipretender05/23 14:10推樓上，約翰的論點根本無法解釋這現象XD

chipretender05/23 14:11講了一堆一長串，然後最基本的問題解釋不了...

john031205/23 14:11一樣可以用等同的生活水準的費用去計算頭期款存款速度。

john031205/23 14:12根本不需要解釋這個現象，老外好不好買為什麼不買，是

john031205/23 14:13他們的問題。我們只需要在乎，一個台灣人過去好不好買，

john031205/23 14:13屋況好不好，生活好不好... 等。

freekid05/23 14:14你用等同的生活費去計算，不就是承認不能只看每月房貸現

freekid05/23 14:14金流

yiliang110705/23 14:15那快去，期待「實務經驗」分享

yiliang110705/23 14:15去證明你的論點啊

freekid05/23 14:16好買為什麼不買，因為沒頭期啊，什麼叫他們的問題，你出

freekid05/23 14:16國了不就變你的問題

john031205/23 14:17我這邊指的現金流計算，是有包含生活費的喔。詳見上一篇

john031205/23 14:17NYC vs TPE, SWE的計算。稅，利率，生活費，管理費等都

john031205/23 14:17有算進去。

chipretender05/23 14:18好,所以要不要解釋為什麼這樣大家還不買?

tofuflower05/23 14:18你就實踐吧 你的理論太前端了 我搞實務的不理解

chipretender05/23 14:19講來講去就是解釋不了

freekid05/23 14:19有包生活費但沒有考慮到，剩下的費用存頭期款的速度啊

tofuflower05/23 14:19你實踐出一個事實比你在這裡爭論理論有意義多了

chipretender05/23 14:19美國都市買房,基本上就是考驗原生家庭給頭期的實力

john031205/23 14:20@freekid: 我們身在台灣，但我們不需要深究為什麼房版

chipretender05/23 14:20除非你是菁英...要在都市好點的區不靠家一樣難

john031205/23 14:20口中的魯蛇為什麼不買台灣非經華區便宜的房子。我們只

john031205/23 14:21需要考慮我們想要的房子跟實際的負擔。同理，去了國外，

freekid05/23 14:21我說歐洲又不是台灣，台灣沒頭期的人出國還不是沒頭期

john031205/23 14:21當地人要不要買哪些房子，不需深究。我們只在乎自身有關

john031205/23 14:21的事情。

freekid05/23 14:22那個數據可以逆推回去頭期要存多久，不代表那個數據有將

freekid05/23 14:22存頭期的難度計算進去

tofuflower05/23 14:23"我們只在乎自身有關的事情" 你有要去歐美買房嗎？

john031205/23 14:23存頭款的速度可以實際計算。如果是美國，還有FHA，前面

john031205/23 14:23幾篇有人提過。

freekid05/23 14:23我也沒在跟你深究，就問你一句話，你引用的數據是否有考

freekid05/23 14:23量存頭期的難度，不是逆推喔

tofuflower05/23 14:23有就去實踐，然後回來告訴大家台灣買房真的不輕鬆

tofuflower05/23 14:23沒有的話，那也不關你的事，你爭論那麼多幹嘛?

john031205/23 14:23tofu: 這串討論的目的不就是考慮出國？

chipretender05/23 14:23又在雙標閃躲問題= =

chipretender05/23 14:24所以等你實踐看看再來說

john031205/23 14:24@freekid: 那落差在於？

chipretender05/23 14:24我跟TOFU一堆同學都實踐比較過了 明顯結論跟你不同

tofuflower05/23 14:25很明顯沒有討論啊？自住率討論半天沒有聚焦不是

chipretender05/23 14:25在台灣抓數據空口說的可以這麼篤定那就去吧

tofuflower05/23 14:25這時候就是拿出鐵一班的事實一錘定音啊

john031205/23 14:25@chipretender: 不然你說說解釋那個的意義？

freekid05/23 14:27落差在於你就是不能只看單一數據，因為你那數據呈現結果

freekid05/23 14:27沒將存頭期速度考慮進去，與其逆推你不如看整體儲蓄率更

freekid05/23 14:27準確，但一旦看整體儲蓄率你就必須承認不能只看單一數據

freekid05/23 14:27。本來每月現金流就是一個重要的指標這沒人否定，大家講

freekid05/23 14:27的都是它不是唯一的指標而已

john031205/23 14:27拿Anecdotal Evidence來討論本來就不科學。我如果出國

john031205/23 14:27然後說好買，那還是Anecdotal Evidence

john031205/23 14:28freekid: 各國儲蓄率受當地文化影響。一個台灣人能接受

freekid05/23 14:28不能只看現金流也不能只看自有率跟儲蓄率，本來就是各種

freekid05/23 14:28指標包含政策都要列入評估

john031205/23 14:29的生活當地人不一定能接受。所以整體儲蓄率有未排除的

john031205/23 14:29因素存在。

tofuflower05/23 14:29不能在實務應用的理論，一般我都叫紙上談兵

john031205/23 14:29要估計一個台灣人過去之後的儲蓄率，應該以台灣當地原本

freekid05/23 14:30現在在扯個人差異了？你不覺得你限制越來越多嗎？

john031205/23 14:30的生活水平，用Numbeo或其他類似的方法對應到當地的生活

john031205/23 14:30費用，再把那個費用算進現金流。

freekid05/23 14:31拿台灣儲蓄率又如何，還不是代表不能只看單一數據xd

john031205/23 14:31@freekid: 如果在討論台灣人是否該出國，那當然要看。

john031205/23 14:32不是看台灣的儲蓄率喔，是抓一個一般台灣人的生活消費

john031205/23 14:32水平。如果在評估特定的人，那就用那個人的生活水平。

freekid05/23 14:34你怎麼抓，物價不同，兩地販賣物件不同也會影響消費習慣

freekid05/23 14:34，除非有統計不然根本無法直接換算

freekid05/23 14:35前文你都講台灣魯蛇了，直接用等於小於他國平均儲蓄率算

freekid05/23 14:35不是更快

freekid05/23 14:35哪來的台灣一般人

john031205/23 14:35統計？就Numbeo啊。

john031205/23 14:36沒有台灣一般人也沒關係，我們直接開一整個range去計算

freekid05/23 14:36還在numbeo

john031205/23 14:37。最終就會拿到原本在台灣花費x%~y%的人去某國某都市會

john031205/23 14:38划算。有這個對應關係，就很清楚怎麼樣子的人（收入，

john031205/23 14:38生活水平），出國會買房難度較低還是較高。

freekid05/23 14:39numbeo根本沒有去處理這種兩國移動換算的結果，numbeo有

freekid05/23 14:39統計消費習慣嗎？從這個角度看numbeo才是間接數據

freekid05/23 14:40你在台灣消費x％根本不等同你在其他國家消費x％, 可能更

freekid05/23 14:40多可能更少，購買物件就不一樣，我說的統計是專門處理這

freekid05/23 14:40種兩國移動後消費習慣的統計

freekid05/23 14:42如果沒有，直接用當地儲蓄率計算反而是最快的方法，在這

freekid05/23 14:42種層次上numbeo才是間接數據

john031205/23 14:44Numbeo上大多分類都有考慮當地特性，例如utilities會把

john031205/23 14:45heating算進去，所以這種消費習慣的差異，是有算進去的

IBIZA05/23 14:45numbeo的機制跟wiki一樣 沒有辦法當作依據

john031205/23 14:45。各項類別中，會受外部因素影響的，應該只有交通，所以

freekid05/23 14:45我說的是兩國移動後因應消費習慣不同而產生的變化範圍，

freekid05/23 14:45不是研究單一國家

IBIZA05/23 14:46numbeo的數據你要回報多少都可以的

john031205/23 14:46真的覺得他有問題，可以取大眾運輸跟開車中最貴的選項。

john031205/23 14:47社群運作不代表不可靠，Wikipedia也是有一定公信力的。

freekid05/23 14:48你這樣取還不是多繞一層，誰說變因只有交通

IBIZA05/23 14:48缺乏審計跟檢查的數據, 就是依賴大量回報來降低偏差值

IBIZA05/23 14:49所以只要是回報不足或是刻意操作 數據就會有偏差

IBIZA05/23 14:49這一點在同樣運作方式的imdb已經證明了

freekid05/23 14:49社群運作不就代表有不可控變因，你不是強調不要使用不可

freekid05/23 14:49控變因如自有率的數據xd

chipretender05/23 14:50還是在雙標= =

freekid05/23 14:51雙標就算了，一直假理性真的很北爛xd

john031205/23 14:51社群運作的變因我們可以用統計上的Margin of error去

john031205/23 14:52排除。

john031205/23 14:53然而，因文化差異而造成的儲蓄率，則無法排除。

freekid05/23 14:55無法排除也是你自己講，直接數據在哪，有沒有數據能夠證

freekid05/23 14:55明台灣人過去他國後，儲蓄率是貼近台灣平均還是他國平均

freekid05/23 14:55，你的數據在哪

john031205/23 14:59計算過去的花費就是最直接的。如果你說有辦法排除，那

john031205/23 14:59你說說怎麼排除。

freekid05/23 14:59拿出來看看啊，在歐洲或美國的台灣人的平均儲蓄率，數據

freekid05/23 14:59在哪？如果沒有，是不是你在用的就是間接數據

freekid05/23 15:00我一開始的論點就是無法排除，所以用當地平均儲蓄率反而

freekid05/23 15:00是最適宜的

freekid05/23 15:00是你自己在台灣儲蓄率他國儲蓄率換算來換算去，中間變因

freekid05/23 15:00一堆的東西

john031205/23 15:01我沒有拿台灣儲蓄率算他國儲蓄率喔，我是主張把人的基本

john031205/23 15:01消費列出來，食衣住行等，去計算在那邊的花費。

freekid05/23 15:02你這個就是台灣他國換算來換算去，多此一舉的東西

freekid05/23 15:02消費習慣換了國家根本無法照比例推算

john031205/23 15:02食衣住行等數據是最直接需要的花費，計算雖然繁瑣，但

freekid05/23 15:03隔越多層越失真，直接用當地儲蓄率不是更好

john031205/23 15:03他是最貼近事實最直接的方式。

freekid05/23 15:03你可以用計算不繁瑣的當地儲蓄率，幹嘛還要作充滿變因的

freekid05/23 15:03換算

freekid05/23 15:04最貼近事實也是你自己講xd

IBIZA05/23 15:04講甚麼可以算出食衣住行都吹牛的啦

freekid05/23 15:04不能直接換算要怎麼貼近事實

IBIZA05/23 15:05不要說各國 光台灣 不同人食衣住行是多少就出入很大

IBIZA05/23 15:05還要算各國

freekid05/23 15:05就假理性咩

IBIZA05/23 15:05Numbeo資料庫範圍進去看 隨便一個城市隨便一項物價 價格

IBIZA05/23 15:05範圍常常差個三四倍

john031205/23 15:05每個人不同，所以一樣可以開range。

IBIZA05/23 15:06這種東西最好是你在推文可以完成啦 笑死

IBIZA05/23 15:07其實就是吹牛 空談而以

IBIZA05/23 15:07john哥就是愛空談

john031205/23 15:09很多時候實際計算，光房價跟所得的差異就大到生活費就算

IBIZA05/23 15:09講一個空殼的東西 接下來就是無限跳針 「你沒辦法反駁　所

john031205/23 15:09差個三四倍也彌補不了。

IBIZA05/23 15:09以我是對的」

IBIZA05/23 15:09很多時候? 你甚麼時候實際計算?

IBIZA05/23 15:10還很多時候咧 笑死XD

IBIZA05/23 15:10還光房價所得 看你只提這個就知道你根本外行 不要說實際

IBIZA05/23 15:10計算 你連觀念都沒有

john031205/23 15:11以上一篇的範例，台北一個月花3萬的生活，紐約一個月要

john031205/23 15:11花到9715鎂，兩邊存頭款的速度才會打平。

chipretender05/23 15:14還在扯?那我美國紐約寫程式的同學怎麼還沒買XD

john031205/23 15:14怎麼湊都湊不出紐約一個月花9715鎂會等於台北月花3萬。

chipretender05/23 15:14想必他台大資工的腦子比不上你這台科大的XD

john031205/23 15:15@chip: 那上一篇的計算你請他debug看看，這要問他自己。

chipretender05/23 15:15你舉的數字跟計算就先一堆BUG了 拿去給旅外的看都

chipretender05/23 15:15滿頭問號?難道是自己愛亂花錢嗎XD

john031205/23 15:16Bug在哪，請指出。

chipretender05/23 15:16BUG這串一堆人不斷用各種角度跟你說明過了

chipretender05/23 15:16你不承認而已

IBIZA05/23 15:17我覺得應該9487鎂, 不服來辯

chipretender05/23 15:17你這種溝通能力生活工作真的沒問題嗎?= =

chipretender05/23 15:18也不是沒跟電資的討論事情過,很少人這麼難溝通XD

IBIZA05/23 15:20沒人來辯 所以我是對的

john031205/23 15:21計算我都給了，說Numbeo要排除，就算排除Numbeo，兩邊要

IBIZA05/23 15:21不用爭了 9487才對

john031205/23 15:21打平存頭款的速度得到的結果就長那樣。

chipretender05/23 15:21我以前搭計程車也遇過一個司機,說台大哲學教授辯老

chipretender05/23 15:22子道德經辯不贏他,被講到無言以對完勝。大概這感覺

john031205/23 15:22台北30kTWD vs NYC 9.7kUSD，很明顯紐約沒有貴成這樣。

john031205/23 15:23又來以人廢言，上篇pastebin要debug就請指出問題。

john031205/23 15:24這篇說Numbeo是問題有誤差，那排除後就是紐約一個月要花

john031205/23 15:24台北9.5倍以上買房才比較困難。

IBIZA05/23 15:24奇怪 有人常常說以人廢言 是覺得自己很廢嗎?XD

john031205/23 15:25(TPEvsNYC兩邊都平均物件, Avg SWE前提)

chipretender05/23 15:25重點就是一堆紐約人都不知道自己怎麼花的XD

chipretender05/23 15:25怎麼比在台灣節省也沒辦法買房XD

john031205/23 15:25那個是常見謬誤，對方有謬誤我就指出來。

chipretender05/23 15:25你周圍有人在紐約討生活嗎?XD還是你又是憑想像和

chipretender05/23 15:26不精確的統計數字?

chipretender05/23 15:26你自己的謬誤幾乎千夫所指,沒看到你有任何有效回應

chipretender05/23 15:26所以我就說不相信大家說的,你可以去紐約闖一下

chipretender05/23 15:27以你能力應該很快可以見真章,不用不好意思記得回報

john031205/23 15:28之前說Numbeo要排除也排除了，哪裡沒有有效回應？

kusomanfcu05/23 15:46全世界的住房自有率統計方法都是一樣的，講再多都有

kusomanfcu05/23 15:46自以為的人以為別人都是土著

kusomanfcu05/23 15:47房價中位數後面還有中位數收入*儲蓄率

kusomanfcu05/23 15:48這就是為什麼大家都說是新成屋都是前面PR在買的主要

kusomanfcu05/23 15:48原因

kusomanfcu05/23 15:48收入越高 儲蓄率越高

IBIZA05/23 15:50我發現紐約的收入數據很有趣

IBIZA05/23 15:50家庭收入中位數大約是67000, 但個人收入中位數卻是60000

IBIZA05/23 15:51紐約幾乎沒有雙薪家庭嗎?

chipretender05/23 15:58某J:我們住台灣,不討論紐約家庭不是雙薪的問題

kusomanfcu05/23 15:58紐約的資料喔

chipretender05/23 15:58但紐約就是比較好買,你們同學朋友的回報有謬誤

kusomanfcu05/23 15:59https://i.imgur.com/oywAdxl.jpg

kusomanfcu05/23 16:01https://i.imgur.com/CHaZplX.jpg

kusomanfcu05/23 16:02NYC 是pr 90以上很恐怖

kusomanfcu05/23 16:06一包菸 都十幾美金了 笑死

kusomanfcu05/23 16:06一天到晚流浪漢找你要菸的地方

kusomanfcu05/23 16:07菸 比吃東西貴

chipretender05/23 16:07在重申一次,我們住台灣,不討論台灣以外的問題

chipretender05/23 16:08但是紐約就是比台北容易買,以上

chipretender05/23 16:08你們都沒有反駁到我的點

john031205/23 16:08你要說美國有流浪漢所以不想買美國那也罷，但那跟美國

john031205/23 16:09好不好買是兩回子事。

chipretender05/23 16:09你看果然XD

john031205/23 16:09台灣人考慮是否去美國本來就只須要考慮我們會遇到的問題

john031205/23 16:10，那些不是我們問題的，當然無須考慮。

chipretender05/23 16:10當地打拼的台灣人遇到的問題你也不考慮

chipretender05/23 16:10那你要怎樣在當地生活買房?你知道你自己在說啥嗎?

chipretender05/23 16:10那你在這裡扯一堆要幹嘛?

john031205/23 16:11前面pastebin中貼的計算也都算了，說要排除的也排除了。

john031205/23 16:14當地打拼的台灣人遇到的問題要考慮，但這些問題最終就是

john031205/23 16:14喜不喜歡當地，以及對買房現金流的影響。

john031205/23 16:15前者是個人偏好，後者如果有漏東西，你可以提出。

kusomanfcu05/23 16:18還在跳針喔?

kusomanfcu05/23 16:18沒救了沒救了

john031205/23 16:24只會說人跳針沒救，論點呢？

chipretender05/23 16:30上面一堆 但你還是一直跳

john031205/23 16:32上面的我都回了，Numbeo有問題的我去掉了，當地台灣人遇

john031205/23 16:32到的問題會影響存錢速度的也說要算進去，要你指出缺少的

john031205/23 16:33，但你沒有回。還有什麼漏掉的請指出。

tofuflower05/23 17:16不是。說再多不如去實踐吧。我覺得這討論完全沒意義。

tofuflower05/23 17:16你覺得我們質疑的那些都不是問題那就去吧。不能實踐

tofuflower05/23 17:16的理論再怎樣看似正確，終究只是理論。你好像很熟軟

tofuflower05/23 17:16體工程師？那想必你也看過很多畫的很完美的架構圖，

tofuflower05/23 17:16最後實作都有點不小的差異。能說服別人你理論正確的只

tofuflower05/23 17:16有付出行動的事實。不要牽拖這是我們該去證明的，我

tofuflower05/23 17:16相信我朋友旅外的經驗談，你不相信，那是你該證明。

KrisNYC05/23 18:20我覺得john你的論證方法沒有錯 但你出國視你去哪裡

KrisNYC05/23 18:20大機率會發現你喜歡的房子就是沒有你算出來的這麼好買

KrisNYC05/23 18:21主要的原因我說過了 均價和中低價位住宅在國外有族裔偏好

KrisNYC05/23 18:21和投資價值好壞的問題 猶太人和華人區的房子偏貴但容易漲

KrisNYC05/23 18:22有些州的房產稅專款專用在學校 某些高價區也是因為學校

KrisNYC05/23 18:23而貴的 相對的有些低價區你相對於台灣無法考慮的原因是

KrisNYC05/23 18:23治安 台灣沒辦法想像亞裔走在路上直接被非裔或墨裔打一拳

KrisNYC05/23 18:24整個錢包手機背包直接幹走吧 ?

MiniArse05/23 19:02推最後一段，其實政策才是最重要的 影響大過其它因素

dream112405/28 22:38推