Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象
戰略按照一般定義就是訂目標
戰術則是執行的手段
目標高於手段應該是確定的吧?想考好的大學好在未來有好的出路,是目標,戰略;跑去找補習班,是達成這個目標的手段,也就是戰術。(當然不同的角度有不同的說法,在對比上來看,有好的出路是目標,考大學只是手段;換言之,如果大戰略是要有好的出路,進行的戰役戰略就是考大學,而落實到具體的戰鬥則是念補習班)
戰術上當然可以有不同的選擇,不找補習班,自習也是可以的,只是效率可能不那麼高,如果大家都走補習班這條路,你純靠自習可能就會落後他人;當然也可能你特別會自習,補習班沒那麼適合你,那這樣的選擇也談不上錯。只有最適合的戰略戰術,沒有最好的。
而戰略上當然也可以有不同的選擇,比如說你大可以去念技職學校,但是在德國這樣念你的出路可能和念大學的出路不會有太大的地位落差,在東亞地區恐怕就未必了。念技職最終可能還是沒有念大學的潛能高。一樣,只有最適合的戰略戰術,沒有最好的。
回到戰略戰術的比較來說,選擇補習班或者選擇自習,只是影響你目標達成的機率;但是選擇不同的目標,最後造成的結果可能差距更大。考不上好的大學,和你直接去念技職,甚至放棄就學,這差異根本不是同個級別的
要說你推崇的什麼戰術,這個其實是紀錄的問題,西方很多時候將領本身就是文人,凱薩本身的高盧戰記就是著名戰史紀錄;而東方來說將領和文人大多數時候是分開的,而且文人也比較傾向紀錄大戰略或者人事變動,而不是施行細節。真要說的話,漢尼拔對抗羅馬,就是戰略戰術的重要體現,迦太基的體制先天不足,導致漢尼拔哪怕連戰連勝,依然無法拔掉羅馬的同盟城邦(不論是靠攻城還是威嚇),最後就導致漢尼拔自身的敗亡;對比中華文化圈也有著名的類似案例,項羽能夠把劉邦打得抱頭鼠竄,甚至彭城之戰以少擊多,號稱3萬打爆56萬。
這裡我們不特別去探討56萬的數字是不是正確的還是唬爛的,東西方唬爛數字的多了去了,真正的問題是戰術上漢尼拔和項羽都是連連獲勝,甚至漢尼拔還在坎尼全殲2倍人數的羅馬軍團,但最後他們卻是不可避免的敗亡了,這就是戰略選擇錯誤(或者戰略局勢不如人)的結果了。
戰略和戰術的關係就是這樣,戰略正確,你就算戰術不行,容錯率也高,輸幾次你也還有翻盤的機會;反過來說,戰略錯誤的情況下,你戰術就算連連勝利,也可能一次就會被翻盤,永世不得超身。戰略高於戰術並不是說說而已,歷史上多得是越打越輸的案例。日本偷襲珍珠港就是典型例子,要說珍珠港已經是很成功的偷襲了,是成功的戰術執行,但是幹了偷襲珍珠港,就是戰略上徹底的失敗,日本根本沒有辦法和美國的國力對抗。偷襲一次你能成功,但你能擔保二次三次四次偷襲成功嗎?要知道老美二戰光是航母建造數量就是日本航母建造數的五倍以上,具體可以參考這篇知名統整:
https://www.ptt.cc/Warfare/E.ZgVdkvlhKqRQ
這就是問題所在,從一開始日本就不應該制定和美國開戰的策略,哪怕美國搞了石油禁運,日本唯一能做的也就是忍氣吞聲,或者更乾脆點,把違背規則吞併的土地吐回去。
戰略一旦錯誤,就算珍珠港真的打掉老美現役航母好了,老美5倍於你的造艦能力,日本根本沒有任何能力壓得住,日本能賭的只有老美的戰鬥意志不堅,但是這本身就是賭博而談不上是戰略。要知道日本航母一旦受損甚至損失掉,他對比起老美根本沒有多少補充能力,就算連戰連勝,你也不可能沒有損失,要知道機械設備也是會磨耗的,更何況戰爭中還有戰損的問題。生產能力後勤能力輸人5倍的意思,可不是戰鬥上要連勝5場就能逆轉,而是血條制,而且補血緩慢的狀況下,去連勝5場兵力相同,但對面都是滿血的戰鬥,才不過搶到獲勝的機會。
不能賭國運,其實就是孫子兵法那套邏輯。孫子兵法被視為博弈論的體現,他不是中國的民族主義憤青以為的那種讀了就能獲勝的軍事書,而只是確立了軍事原則。真正體現孫子兵法的打法,那是確認100%會贏了才會下場打,本身就不是那些知名戰例裡以少打多的打法,那些嚴格來講都是賭博,而十賭九輸,不可能也不應該每次都玩這套。用孫子兵法的角度來看就是,你不該當賭客,而是該去做莊,期望值>0的賭局才有玩的價值。
拿破崙連戰連勝,縱橫歐陸十多年,入侵俄羅斯一次就一厥不振;相反地,對面的威靈頓公爵連年輸給拿破崙,但保留住了有生力量,最後一次滑鐵盧就讓拿破崙永遠再見,他這就是典型的英國打法,平常小打小鬧,關鍵時刻才投注全副力量給你一擊必殺。這也才是孫子兵法鼓勵的。
戰爭不是兒戲,而是精密的軍事邏輯運作的結果,因為戰爭很多時候吃的是組織和後勤。但是戰爭也不是單純的理性邏輯,他的本質終究是鬥爭,是蠻勇:軍事歷史上真的不乏布好所有準備,看起來是掌握了必勝,然後還是被人家一波流帶走的戰例。第一次十字軍東征,安提阿之戰裡就是這種狀況,穆斯林勢力都把十字軍搞得缺糧了,而且還協調其他穆斯林城市的軍隊來圍攻十字軍,又在地面布好火油卡死十字軍的突圍路線,結果十字軍因為找到聖槍的事件士氣暴漲直接無視火海一波衝爆了穆斯林軍隊,你說領軍的穆斯林領主能找誰說理去?但是戰場上很多時候就是這麼不講邏輯的。戰爭的運作基礎(後勤、組織、訓練...etc.)是邏輯的,但是他到了具體執行細節的時候,又可以很不講邏輯,不是說你做好了所有準備,你就一定會贏,更不要提這樣萬全的準備本身都不容易達成,孫子兵法為啥連開戰都不鼓勵,而鼓勵不戰而屈人之兵?因為戰爭的特點就是開戰前的規劃,在開戰後都會基本作廢,你以為能贏的,實際上可能會爆輸,即使看起來十拿九穩,依然有輸的機率,而兵者國之大事,輸了關鍵的國運之戰,下場可能是國破家亡妻子被NTR家人被殺光。用賭博來說,就是通常都是賭大金額的不賭小金額的,這種哪怕坐莊也不能保證贏,那乾脆能不賭就不賭。
可以說戰略和戰術是相輔相成的,好的戰略+好的戰術,就是贏得順利,非常舒服的體驗;差勁的戰略+好的戰術,那很可能你連戰連勝最後還是輸掉,連帶把你前面所有贏得的東西都給吐出去;好的戰略+差的戰術,那你可能真的在連戰連敗中,最後真的被對方硬生生打爆;差的戰略+差的戰術,能贏那是上帝保佑,奇蹟出現。
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問:何為彼等之使命? 答:侍奉帝皇之意志乃吾等之使命
問:何為帝皇之意志? 答:使吾等戰鬥與死亡
問:何為死亡? 答:死亡乃吾等之使命
問:何為彼等之使命? 答:....(同上,無限迴圈)
~~摘自星際戰士之連禱文
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日本的問題起源不在於美日了,即使幹贏了中國打贏美
國,最終還是要被全世界圍毆,摸中國就已經是戰略失
敗,但日本軍方把車門焊死,煞車剪掉了,所以日本就
是大勢不再,殖民尾聲,戰略看起來都像找死。戰略真
的很神奇,我們是事後諸葛打嘴砲,因為戰略這種東西
其實也很模糊,沒有對與錯,因為各國都有自己的戰略
,像是日本若是連戰連勝,成為了亞洲霸主,非但沒有
王霸之姿,反而要被世界當王八打。戰略其實也是多變
的,所以我個人認為戰略應當是平衡的藝術,因為誰也
無法徹底消滅誰,在偉大的戰略,所向披靡的戰術,這
是勝利的毒藥
日本要和德國一起打爆蘇聯才有勝機,這是多數歷史學
家認同的,走其他路線都沒勝機
所以日本應該先跟中國合作打掉蘇聯在背刺中國…可
惜陸軍腦殘
正常人都是挑軟柿子吃 吃得慢會被別人搶走
多人混戰的時候你要朝最弱的下死手 少一個活的優先
即使以遠交近攻來說也是交蘇聯打中國
打中國也沒有戰略失敗 是贏過頭超過計畫停不下來
如果純吃下東北資源帶 停戰開始消化二十年再打
又或者你打到河北工業帶 中國反抗生產力基本全毀
煞車一直都是需要智慧的 停不下來就會噎死自己
日本佔領東北見好就收之後派大量外交人員遊走列強
把東北變成列強甚至蔣光頭都承認的領土,這種說法
也聽不少人說了.這樣的結果如何不知道.但當初軍情
大好的日本是絕對無法這樣煞車結束
拿破崙那是打法被人摸透+當天烙賽
滿清當時能打下中國的國家多得是 但太多列強彼此制
衡 所以改選擇經濟領域瓜分 日本全都要當然被圍毆
日本真的打贏美國還會被全世界圍毆嗎?歐洲元氣大傷
還有蘇聯威脅的情況下,也有可能選擇放棄一部分利益
來聯日制蘇吧
不是 日本本來就不可能打贏美國啊
二戰時期 美國可沒像越戰時期 國內那麼多左膠
除非大和號真的有波動砲 不然怎贏美國
甚至大明星都跑到北越勞北越軍 勞完軍還回美國 真
的你不敗誰敗
老實說原PO對戰史也不熟吧?明明凱撒是有名的戰略大
師 卻被他拿來說戰略無用
中國小說都只寫戰略不寫戰術你怎麼看?
推
哪來的都不寫戰術,你自己不是才說寫明朝或歐洲的就
會寫嗎?
而且著重於戰術的書又不是沒有,前面其他篇的回文不
就有推薦了嗎
我覺得反了 網路小說反而特別注重戰術 水攻火計空城
計拼命寫不用錢
而且人家只是不寫而已,可沒說戰術是屁,你直接說
戰略大勢都是屁,你比中國小說誇張多了
當時大七老美可是排名比日本高…
戰術就執行過程 不寫是要怎樣贏?自動投降?
只寫戰略不就是一堆書爛尾直接把大綱丟出來
三月亡華如果真實現 日本的戰略空間還是有的
3
→ magamanzero : 這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關 03/27 14:31 → magamanzero : 這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD 03/27 14:31 → magamanzero : 那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係 03/27 14:32 → Rfaternal : 我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無 03/28 01:27 → Rfaternal : 今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上 03/28 01:282
原文恕刪,原po你為這個主題寫了兩篇文,一直想表達「戰略、大勢說得再好聽,正面 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是,正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果 ,為什麼要把戰略切割出來排擠,好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。 何謂戰略,就是制定出來長期的戰爭目標,包括軍隊想攻擊哪裏?我要出動幾隻軍隊? 軍隊要如何移動到指定位置?這些東西你不規劃好,後勤就會一團亂,導致你的軍隊沒甲13
我還是直接拿實際案例出來講好了 以凱撒跟龐培的內戰—法薩盧斯戰役當例子 在此之前兩邊已經打了很多場局部戰役,最終爆發這場決定性戰役 凱撒一直追著龐培,龐培則被迫逃往希臘,龐培最後決定尋求一次決定性的會戰 戰前兩邊肯定都做好全盤戰略規劃跟規劃,就等開戰了16
可是戰略的說服力真的是蠻強烈的, 像是美國與日本二戰的產能天差地別,運輸路線又被美國控死, 幾乎每個人都會說美日二戰戰略上日本必輸,只能blabla... 但如果戰術上來說中途島海戰如果日本可以殲滅美國海軍那戰略上會有改變嗎?14
滿滿的槽點,我真不知從哪裡吐起 你不覺得你對比的東西很詭異嗎?中國網小跟高盧戰記?那時候凱撒會被追更被罵斷章狗還是有大戶打賞可以拿? 兩個就是不同類型的東西,胡亂對比後還可以直接下一個結論說戰略不重要,戰術方面一路贏到底就行 同學,不是這樣子的,你在炸雞店說怎麼餐點營養比例不均衡?我是去炸雞店吃爽當肥宅的,不是要吃營養的,要吃營養我不會來這裡 同理,不是人家不寫,是客群就是來吃爽的,在起點寫那種東西會餓死1
漢尼拔同志表示,沒有大勢老子早就被迦太基政府送給羅馬釘十字架了 凱撒表示沒有大勢當年我早就被蘇拉剁了餵狗了,如果我認清大勢已去也不會在元老院 被一堆男人輪著插插完又插 拿破崙表示當年有大勢我也不用逃了,當年要不是大勢所趨只有我會用大砲我也不會當 皇帝阿4
小說跟現實本來就有差別 但講得很寫實的打仗, 說真的 不見得好看 甚至可能根本沒銷量,不然一些講很細的戰爭書不就都熱銷了 : 後者那種整天談什麼戰略的都是放屁 當然每個人都有自己的主張,認為怎樣才是好的 這倒是看個人觀點2
原文束刪 會比較常翻 無聊翻回去看的剛好有明末清初的,也有隋唐的 隋唐比較有名然後最擅長寫隋唐的就高月 高月筆下的主角,除了擅長找優質史書留名的工具人(猛卒不是,那個真沒辦法,優秀將 領然後還屬於朝廷的幾乎都最頂尖的那幾人節度使、大將軍,要拉攏都很難)來安排次級10
我沒講清楚讓很多人誤會 所謂的大勢、戰略輾壓就是最有問題的地方 為什麼會覺得大勢、戰略碾壓就一定會成功? 你戰略不管再怎麼好,最終還是要打過啊 明清戰爭就是最典型的例子
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[閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象如題 中國歷史類小說談到軍事時有個很有趣的現象 背景如果是明末或歐洲中世紀、近代,對於戰場上的陣型、戰術就會多所描述 比如明末,主角就很踏實訓練長槍兵陣 如果是秦漢兩晉、隋唐宋,就很喜歡在那邊談36計、戰略、大勢9
Re: [閒聊] 迦太基對羅馬來說真的很難啃嗎?環地中海碰頭的羅馬與迦太基 是因為西西里島的三地衝突造成的 第一次布匿戰爭讓原本倚賴制海權的迦太基喪失了大部分的地中海控制力 羅馬也開始把影響力從北地中海沿岸向南擴張 但第一次布匿戰爭的結果 迦太基依然有一定的規模 西西里島依然有迦太基的勢力8
Re: [討論] 漢尼拔翻閱阿爾卑斯山的戰略價值?漢尼拔穿越阿爾卑斯山的策略近年來受到部分學者的貶低,認為即使在當時也是頗為常規 的思維,不過沒有人能否認漢尼拔的執行能力之高,使此一路線得到一定的成功。 另外就是,漢尼拔只差一點就可以在羅馬人完全沒意識到的情況下闖入北義了,畢竟大西 庇阿是在馬賽意外探知漢尼拔已經走過去了。如果大西庇阿沒有及時回北義大利報信,搞 不好漢尼拔能直接奇襲輾過在北義的羅馬軍隊,然後趁羅馬人來不及反應就「將軍」。5
[問卦] 戰術性核武算核武嗎?戰術核武器 中文維基 節錄============= 戰術核武器(TNW)或非戰略核武器[1]是核武器的其中一種分類,設計用於軍事場合中的 戰場。一般而言,戰術核武器的爆炸力較小,與戰略核武器形成鮮明對比:戰略核武器的X
Re: [新聞] 被柯文哲問「中央戰略」沒給答案 陳時我看推文的大家好像有點誤會 罵陳時中戰略戰術戰鬥在講三小 講話像毛新宇 但其實這段話是陳時中引述柯文哲講了什麼 媒體提問2
Re: [問題] 將軍用的兵法?運籌帷幄‧因敵制勝-大軍統帥學教室 何世同教授 ,出版日:2021/10/25 整理世界戰史的作戰戰略理論, 而且有二戰, 越戰, 二戰中國戰場戰例, 幫助說明抽象 的作戰戰略理論, 還有附彩色作戰示意圖 作者當兵當到將軍, 讀書讀到博士, 寫的都很基本很實際, 地障作戰篇覺得好像沒寫完2
[問卦] 現在防疫戰略是把300萬高端打完嗎???有人說 戰略,戰術,戰鬥 戰略先訂出來,才有後面的戰術戰鬥 如果現在的防疫戰略就是 把300萬高端打完,這是第一優先