Re: [閒聊] 中國歷史小說關於軍事的有趣現象
→ magamanzero : 這種論點 也不是只有我說 你網路上找一堆相關 03/27 14:31→ magamanzero : 這種東西正反雙方都有 但你回應...大概最離題XD 03/27 14:31→ magamanzero : 那就先這樣吧 討論就只是討論 你不討論也沒關係 03/27 14:32→ Rfaternal : 我還是一樣的意見 戰略眼光不應該是兩面的有 或 無 03/28 01:27→ Rfaternal : 今天我反對的重點在於此 因為關羽的軍事戰略基本上 03/28 01:28→ Rfaternal : 沒有問題 面對魏軍可以來去自如 面對東吳也有江陵作 03/28 01:28→ Rfaternal : 為後手 如果你要找問題 那你應該說關羽的人事眼光 03/28 01:29→ Rfaternal : 有問題 要嘛跟糜芳打好關係 要嘛就別讓他守大本營 03/28 01:29→ Rfaternal : 你攻擊這點我就沒有意見 但這是關羽沒有戰略眼光的 03/28 01:30→ Rfaternal : 證據嗎 顯然不是吧 03/28 01:31→ Rfaternal : 要說北伐目標 一 分擔壓力 成功 二 全據荊州 失敗 03/28 01:32→ Rfaternal : 雖然失敗 但是關羽的軍事行動依然達成了 以下幾點 03/28 01:33→ Rfaternal : 1 擊潰魏軍南郡一帶機動兵力 對中原地區形成威嚇 03/28 01:34→ Rfaternal : 2 打垮魏國聲望 魏國地區叛亂四起 03/28 01:34→ Rfaternal : 3 逼迫魏軍抽調淮南地區兵力西移 替盟友創造北伐 03/28 01:35→ Rfaternal : 淮南地區的時機 03/28 01:35→ Rfaternal : 4 雖然最終在樊城被擊退 但是水軍主力仍在 襄陽仍然 03/28 01:36→ Rfaternal : 在包圍中 持續對魏國施加壓力 03/28 01:37→ Rfaternal : 5 江陵堅城做為後手 足以抵抗東吳的偷襲(推測 03/28 01:38→ Rfaternal : 而最後失敗的原因在於糜芳投降 但是這個關鍵因素 03/28 01:38→ Rfaternal : 能當作關羽沒有戰略眼光的證據嗎? 03/28 01:39
在關羽北伐之前,劉備方最大的戰略目標是什麼?漢中。
劉備入蜀,拿下益州後,最大的危機並不是荊州,而是幾乎不抵抗而投降曹操的漢中,
為此,劉備甚至對偷襲荊南的孫權忍氣吞聲,否則其實劉備是有打算跟孫權狠狠打一仗
的。
不巧,這時曹操入漢中征張魯,而張魯幾乎是不戰而降。而劉備為了保住益州,就必須
得北征漢中,這就是這一時間劉備方最高的戰略目標,即使是荊州,也得為這個目標服
務。
說來好笑,很多人黑劉備、諸葛亮,說是他們故意害死關羽,但對比一下爭漢中的過程
,曹操在長安整頓好大軍,卻硬是大軍不動快半年,等夏侯淵戰死才進漢中,按這種陰
謀論的邏輯,曹操是故意害死夏侯淵的?
很多人大概連劉備爭漢中壓力有多大都感覺不到,而這點其實分析一下當時情勢,其實
是有很清楚的答案的。
劉備爭漢中同時,孫權其實也有北伐的,但結果很慘,孫權被打趴到「稱臣」,差點送
出質子。
這且不說,孫權被打趴,荊州又因為之前孫權偷襲過無力對曹魏做出大動作,壓力會往
那邊跑可想而知。
如果曹操早半年進漢中,劉備能不能贏?就算能贏,經營不到十年的荊州、才剛收下的
益州,要付出多大的代價?
其實,絕大多數人都是以結果論在批判隆中對相關的劉備、關羽、諸葛亮,要求苛刻到
極點,還指責蜀漢沒做好「東和孫權」。
我就奇怪了,曹操當初南下,「榻上對」就從根本破產了,魯肅提出時根本沒考慮到怎
麼拿下荊州、怎麼打破益州過好吧,區區一個黃祖就擋住孫權多少年了?
死腦子硬咬著「榻上對」不是更無腦?
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說劉孫有問題是說他們太輕視孫吳吧 硬是覺得能當盟
友 沒有想過背刺的可能
也有一狗票人說關羽態度太差沒東和孫權阿
大概就中美開戰,誰想得到台日菲韓全背刺美國
劉備諸葛亮的問題是赤壁後他們太高估孫吳戰力
沒想到有孫十萬被打出陰影的可能性
我覺得東吳那兵力每次出去打都輸比較神奇
就..孫吳陸戰超遜 只能虐菜
孫十萬就想要荊州是要怎麼和?
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原文恕刪,原po你為這個主題寫了兩篇文,一直想表達「戰略、大勢說得再好聽,正面 戰場打不贏有個屁用」。但我不能理解的是,正面戰場的勝利就是戰略加戰陣運作的成果 ,為什麼要把戰略切割出來排擠,好像它不會影響正面戰場的勝利一樣。 何謂戰略,就是制定出來長期的戰爭目標,包括軍隊想攻擊哪裏?我要出動幾隻軍隊? 軍隊要如何移動到指定位置?這些東西你不規劃好,後勤就會一團亂,導致你的軍隊沒甲13
我還是直接拿實際案例出來講好了 以凱撒跟龐培的內戰—法薩盧斯戰役當例子 在此之前兩邊已經打了很多場局部戰役,最終爆發這場決定性戰役 凱撒一直追著龐培,龐培則被迫逃往希臘,龐培最後決定尋求一次決定性的會戰 戰前兩邊肯定都做好全盤戰略規劃跟規劃,就等開戰了16
可是戰略的說服力真的是蠻強烈的, 像是美國與日本二戰的產能天差地別,運輸路線又被美國控死, 幾乎每個人都會說美日二戰戰略上日本必輸,只能blabla... 但如果戰術上來說中途島海戰如果日本可以殲滅美國海軍那戰略上會有改變嗎?14
滿滿的槽點,我真不知從哪裡吐起 你不覺得你對比的東西很詭異嗎?中國網小跟高盧戰記?那時候凱撒會被追更被罵斷章狗還是有大戶打賞可以拿? 兩個就是不同類型的東西,胡亂對比後還可以直接下一個結論說戰略不重要,戰術方面一路贏到底就行 同學,不是這樣子的,你在炸雞店說怎麼餐點營養比例不均衡?我是去炸雞店吃爽當肥宅的,不是要吃營養的,要吃營養我不會來這裡 同理,不是人家不寫,是客群就是來吃爽的,在起點寫那種東西會餓死1
漢尼拔同志表示,沒有大勢老子早就被迦太基政府送給羅馬釘十字架了 凱撒表示沒有大勢當年我早就被蘇拉剁了餵狗了,如果我認清大勢已去也不會在元老院 被一堆男人輪著插插完又插 拿破崙表示當年有大勢我也不用逃了,當年要不是大勢所趨只有我會用大砲我也不會當 皇帝阿4
小說跟現實本來就有差別 但講得很寫實的打仗, 說真的 不見得好看 甚至可能根本沒銷量,不然一些講很細的戰爭書不就都熱銷了 : 後者那種整天談什麼戰略的都是放屁 當然每個人都有自己的主張,認為怎樣才是好的 這倒是看個人觀點8
戰略按照一般定義就是訂目標 戰術則是執行的手段 目標高於手段應該是確定的吧?想考好的大學好在未來有好的出路,是目標,戰略;跑去找 補習班,是達成這個目標的手段,也就是戰術。(當然不同的角度有不同的說法,在對比上 來看,有好的出路是目標,考大學只是手段;換言之,如果大戰略是要有好的出路,進行2
原文束刪 會比較常翻 無聊翻回去看的剛好有明末清初的,也有隋唐的 隋唐比較有名然後最擅長寫隋唐的就高月 高月筆下的主角,除了擅長找優質史書留名的工具人(猛卒不是,那個真沒辦法,優秀將 領然後還屬於朝廷的幾乎都最頂尖的那幾人節度使、大將軍,要拉攏都很難)來安排次級10
我沒講清楚讓很多人誤會 所謂的大勢、戰略輾壓就是最有問題的地方 為什麼會覺得大勢、戰略碾壓就一定會成功? 你戰略不管再怎麼好,最終還是要打過啊 明清戰爭就是最典型的例子
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[問卦] 劉備不多派幾個強將坐鎮荊州?如題 樊城之戰是關羽的最終之戰 開戰前的季漢形勢如下 「劉備得漢中。稱漢中王,封關羽為前將軍,假節鉞」 假節鉞的意思如下:18
Re: [閒聊] 劉備這樣為了兄弟不要江山真是世間少有: 沒不要江山這種事 荊州他不得不打, 一.他的班底就很多荊州人士. 二.他剛打完漢中之戰15
[問卦] 孫權根本只是個富二代吧孫權 字仲謀 三國時期 東吳霸主 然後 觀其一生 根本只是個典型-2代吧 領土根本是靠爸爸孫堅、哥哥孫策打下來的15
[問卦] 三國志11關羽荊州之戰怎麼逆轉啊?在Steam上買了三11, 選了漢中王劇本的劉備, 現在關羽在江陵很危險,北有曹操襄陽重兵, 南有長沙孫權派兵來打, 兩邊被圍攻,請問要怎麼打才能逆轉戰局?8
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎所謂「借荊州」 只是孫權為了減輕壓力 轉移南郡給劉備 讓劉備一起來面對曹操 等曹操和劉備在爭漢中 孫權沒壓力便出兵襲擊奪回 先看一下東漢荊州示意圖5
Re: [閒聊] 《派對咖孔明》#69 諸葛村夫你他媽歷史上孔明就是這樣玩的啊。 像赤壁之戰的孫劉聯盟,說是聯盟,但看一下劉備當時的戰力,長坂大逃亡後剩下的只有 關羽部的水軍,駐地江夏是劉琦的地盤,主力也是劉琦的江夏軍…一沒兵,二沒地,諸葛 亮也能嘴砲成雙方平等合作的孫劉聯盟。 結果大家都知道,赤壁之戰讓周郎留下千古美名,而劉備軍則是全程打醬油。4
Re: [閒聊] 如果孔明撿到一本三國志能逆天嗎?孔明拿三國志很難有什麼大改變,因為常常都是劉備在搞 阿亮勸他也勸不動 而且三國志給阿亮也太浪費,他能力差不多就是可以依照當前局勢推演未來 所以還不如讓劉備自己拿到三國志 這樣就有機會直接從劉表手上接管荊州4
Re: [問卦] 魯肅的戰略到底強在哪這完全是錯誤的認知 劉表死後到荊州大勢底定時, 其實真正占有一半荊州的是劉備 荊州共有七郡, 赤壁之戰前, 曹操原已佔有南陽跟南郡, 孫權原已佔有江夏 赤壁之戰後, 孫權趁機進攻南郡, 周瑜與曹仁在此僵持一年, 最終打敗曹仁 不過周瑜在南郡之役之後因故染疾而過世2
Re: [問卦] 劉備派諸葛亮去守荊州會不會好一點?事實是當劉備還活著的時候, 根本就看不起諸葛亮帶兵, 你想一下諸葛亮出茅廬以後都幹了些什麼。 赤壁之戰,派諸葛亮出使孫權,打贏才回來。 南吞荊州,諸葛亮在江陵打醬油。2
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪?屯田大家都會吧 五丈原不也屯田,但問題出在哪?在於當初曹操打下漢中時,把人口都遷走了, 沒有人口的漢中,被劉備打下來屁用也不大,所以為什麼每次北伐都要從四川運糧過去, 因為漢中那邊幾乎是沒有人煙的。 所以當時曹操放棄漢中才會說雞肋,人口早被他遷走了,食之無味。