Re: [討論] 為何禪讓這件事在中國史上消失?
※ 引述《asewgek (asew)》之銘言:
: 光榮的三國志系列
: 歷代都有禪讓機制
: 為什麼權臣受禪這件事
: 在中國突然就消失了?
: → NKN: 就家族企業經營的概念啊 現在很多是家族只持有股權但實際 05/13 10:39: → NKN: 經營僱專業CEO的 就是持有者皇帝經營者宰相的概念 05/13 10:40: → NKN: 就有人發現了股權不用釋出也能營運的財富密碼 那禪讓幹啥? 05/13 10:40: → NKN: 只是久了總是會有些富二代富三代想自己跳出來經營玩花樣搞垮 05/13 10:41: → NKN: 其實近代的君主立憲制也是經營跟股權分開處理的概念 05/13 10:43: → NKN: 皇室仍然名義上持有國家 但實質經營都交給民選CEO了 這樣也行 05/13 10:43
要認真講這件事 這其實也跟中國的地緣環境多民族有關
我前面推文已經提到 國家跟企業一樣
擁有權跟經營權可以分開處理
理論上不用換皇族也能達成經營改革或經營者更替
極端案例像日本就是這樣 法理上的國家代表天皇一家沒換
但實質權力中心隨著歷史一直換
近代的君主立憲國家就是這樣持有跟經營分離的概念
所以沒表面上的禪讓 政治營運也實質是有在禪讓
中國還沒形成這樣持有跟經營分離的原因之一
是大陸國家多民族多氏族的特性導致改朝換代
各氏族往往要爭奪法理持有權而非只止於爭奪經營權
新興勢力要當上董事長而非只當上CEO
整個民族氏族的地位才能提升
在人都有私心想要長期確保家族氏族民族的利益概念下
靠禪讓釋出國家的法理持有權是很不利的
畢竟在古今東西歷史上的政治界 很多統治者一卸任就被政治追殺
一族郎黨被殺光的都有
和平禪讓政權過渡後之後也不見得能安全下莊
所以某某一族死抓著國家法理持有權不放
要等到被武力幹掉了才肯放 也就不是很稀奇
但就像家族企業之間會發生股權內鬥
皇族之間發生權力內鬥也不是稀奇事
人類社會已知國家實質經營權容易轉讓
但怎樣讓國家的統治持有權安全和平轉讓 還有待研究
現在國家代表(總統)跟行政首長(總理/首相)分離
國家代表都能和平民選定期轉讓的國家還是偏少數
日本英國之類君主立憲國家為什麼還養著皇族王室
原因之一也是因為
要讓公務繁忙他們自己也不想幹的現代皇族王室安全下莊很難
而皇族王室下莊之後 要再來搞定期國家代表權選舉大戰也是很累
很多保守政治勢力認為反而會造成政治不安定
--
君主立憲不近代好嘛 英國光榮革命就起算了
在英國能成立是因為英國相較於歐洲大陸 保留島嶼海洋系民族的 國王只是部落共主 部落長老組成的議會勢力更強的海洋法系概念強 所以從大陸法系強的歐陸來王室最後被諸侯硬上了限制權力 但那又要談到大陸法跟海洋法的不同了 在歐洲這一大原因是羅馬帝國搞出了大陸法系 讓部落社會衍生出來的海洋法系變少數派 有興趣可參考這篇
https://www.ptt.cc/historia/E.lZj-CzbSDXKQ※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/13/2024 11:05:34
貴族內閣制 英王被剝奪稅權
說實話 你的解釋讓我想到中東地區跟中國有點像
對 上面提到大陸法跟海洋法不同 最終的一個問題就是大陸地區的多民族多氏族特性 會導致權力鬥爭激烈 不用"皇帝+大陸法"那種定於一尊的社會概念很難壓制 但一壓制下去久了就會有各種反動跟怨念 讓改朝換代變得很難和平過渡
現在很多政府是三權分立 就是彼此制衡 維持國體運作
君主虛權制是法國大革命的衝擊 法國皇室幾乎被殺光
皇族認為自己無法保有某些既得利益就不願放手
結果政治腐敗後 人民起義殺光皇室和貴族
認真說也沒有拉 波旁王朝血脈相對活得好好的
歐洲很多國家就放權下去 讓人民自個玩 自己下庄
歐洲的獨裁寡頭皇室真正被解體其實也才100年前一次大戰時代的事情 歷史還是蠻短的 而且各位看20世紀-21世紀的東歐特別是俄國局勢 也能觀察出歐洲大陸局勢渾沌 能夠短期壓制國家混亂的獨裁政權還是容易受到支持 就連德國也是要等到二次大戰之後才放棄這一套傳統辦法的
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 05/13/2024 11:13:44俄羅斯 沙皇就近親繁殖 導致旁支不多 波旁是人多
因為路易16跟18是兄弟 皇室基本上沒斷
的確 從歷史來看 其實獨裁寡頭皇室(強人政治)
反而是統治上的主流
歐洲王室通常血脈斷了 生不出孩子原因比較多拉
以路易16來說 他那條血脈如果要說斷了的理由不是被殺
光 而是活下來的女兒沒生出孩子 畢竟女兒活到72
那個時代算是超級長壽 不過也沒辦法 近期結婚就..
靠北 16和18是兄弟 太厲害了
有卡到一次世戰喔 也是啦
老實說 歐洲很多王室只看數字會跟Swa一樣以為不是親戚
結果他們常常一查 夭壽哦怎麼是兄弟姊妹ww
我訝異的是年紀
69
首Po光榮的三國志系列 歷代都有禪讓機制 只要控制的城市數量到一定 又有控制漢帝或漢帝已經被廢 就會觸發禪讓劇情3
宋朝開始就是純草原民族建國 人家是草原上廝殺出來 強者為尊 甚麼禪讓 五代十國和魏晉南北朝 草原民族有人學漢人的文化和制度1
先假設你講的就是權臣受禪讓這件事, 不然沒有定義清楚很難討論。 首先既然是「禪讓」,就不是本來的皇族奪權 如果曹丕也姓劉,很大機會不必用禪讓的名義奪權 就直接繼續用漢的國號,延續漢朝法統就好。5
首先你先有封禪 你承認這個秦始皇確立的道統 後面才能禪讓 禪讓是接受這個道統 改個國號換家族經營 就算你只是拿個招牌去招搖撞騙 還是要先承認道統 才有受禪讓的道理 不然就儒你說的 單純的讓位/篡位 滅國統治而已5
這跟是不是草原民族沒關係 禪讓很大一部分取決於上台的和下台的是不是在中央體制內 像清朝最著名的禪讓就是乾隆禪讓給嘉慶 以及宣統讓位給袁世凱組建的臨時政府 又周代商 秦代周 漢代秦這幾個也不是靠禪讓的啊18
: : 宋朝開始就是純草原民族建國 : 人家是草原上廝殺出來 強者為尊 : 甚麼禪讓 : 五代十國那些個 特別是北魏 有學漢人的文化和制度1
我推測是古中國的執政正統性結構其實有發生改變; 比較初期的部落共主制比較好理解, 執政正統來自於各個部落的認同 這階段的禪讓從現代公司來說就是董事長換人做。 只要支持你的部落長老夠多,那正統性轉移自然就很簡單7
談道統說 但其實比較像是經學 談到經學就會提到孔子 孔子是聖人 這一套經學才是正當性的玩法8
袁世凱被轟下台不是因為他想當皇帝 而是沒人信袁世凱願意只做只能依憲法行事的君主立憲皇帝 袁世凱當大總統時都能玩解散國會這爛招 直接把政府分權制衡當笑話 誰會信袁世凱當了皇帝之後不會直接獨裁?8
恕刪部分 我再藉此題說一次 大一統中國五千年的疆域變化很大 族群變化也很大 甚至到了近代500年有一半以上不是漢族主政 這代表什麼? 代表中國的概念型塑就是一個縫合怪 既不是國族主義的一國一族 也不是固有疆域內的政權變動
爆
Re: [閒聊] 赤松:元旦眾臣去拜見天皇陛下真的很好奇日本英國這種還有皇族的國家 就算沒實權但終究是特別的存在吧 不會有人吃味為何就只有他們家族可以永遠代表國家 會不會想要廢除虛位元首? 總不會現在還把天皇當神的後代吧13
[討論] 民族國家的形成竟是靠出版社的報紙和小說CH13-1. 政治人類學(二):《想像的共同體 》/ 王梅霞 有一段講到民族國家的成形的原因之一 因為印刷品開始普及 報紙和小說開始發行 在同一個行政區的人民即便在不同地方和時間10
[討論] 日治時期的台灣是國家嗎?如題 日治時期的台灣,是主權獨立國家嗎? 那個時代,大家講日文,尊崇天皇 改日本姓氏、讀日本書、寫日本字 請問、日本統治時期的台灣10
Re: [閒聊] 秦始皇是不是也沒那麼殘忍?幹我受不了某h在那邊亂扯說甚麼劉備不算皇帝的廢話了。 首先我們來看看皇帝的定義: 摘自維基: 「皇帝」本為漢語中專制王朝君主的稱號,是由秦始皇所創造(德高三皇,功蓋五帝) 由此得知,「皇帝」這稱呼是君主的頭銜。5
Re: [問卦] 老高:國家民族概念=狗屎國家講白了不就是更大的幫派 人類歷史上有多少國家消失的 國家會被併吞被取代而滅亡 但做為組成的人類仍然會繁衍下去 國家的興亡正如一個企業的興亡一樣4
[問卦] 王室國家的國王會制衡底下政黨惡鬥嗎有些國家是王室國家,像日本或是英國除了 治理國家政策的總統外,還有國王或是天皇這種 皇室家族,如果底下多個政黨在政治鬥爭 或是搶大位時動用到行政資源,王室會出來 制衡他們嗎,還是都不會去管政黨的操作3
Re: [閒聊] 認同「能力越強 責任越大」嗎?說實話,這有點微妙, 我還以為這已經接近是普世價值了? 舉例來說,如果一個國家, 沒有將有能力當兵的人,負起兵役的義務(強制的責任)。 那其實是無法形成國軍的,X
Re: [新聞] 諷綠漠視憲法 徐春鶯:宣布台獨就棄中國年輕人 民進黨 國民黨 快來抄下面攻破徐春鶯 戳破共同政治敵人柯文哲的方式 開放認同台灣為一個國家的任何人來使用 好好打"法理中國人徐春鶯這條狗"給"中國"政府看! 囂張跋扈 還真以為中華民國台灣是中國領土... 民眾黨的敗票機器... 對於徐春鶯 公然對"中華民國台灣"此國家 有國家認同的法理台灣人眼中3
Re: [問卦] 蒙古帝國是屬於蒙古國還是中國中國一詞在清末以前,是作為一個「地區」使用,而非一個「國家」的概念 嚴格意義上的中國地區,是指北到河北,南到海南,西到四川,東臨沿海這個區域 大致上就是北宋的疆域(以漢人為主體) 而中國作為國家、民族這個概念,是梁啟超提出來,由革命黨人將其發揚光大 也是在那個時代背景下世界各國流行的民族主義下的產物2
Re: [閒聊] 燒皇居NG 但是可以燒國會議事堂對於擁有王室的國家來說:皇族對內代表「傳統」,對外代表「國家」 直接貼最近兩則日本NHK的新聞讓你知道日本皇室平常都在做什麼 對外: 佳子さま インカ帝国首都 クスコで遺跡などを視察 歓迎行事も
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