Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
手機發文內文一直跑掉
用附圖的好了:
http://i.imgur.com/x434T8o.jpg
http://i.imgur.com/AtjEnbz.jpg
看到優文
業餘愛好者忍不住也提幾個觀點湊湊熱鬧
先是易中天的兩個觀點
1. 諸葛亮的「君可自取」
易中天認為這裡的意思是「君可自宗族中選一個當皇帝並輔佐之」
廢立皇帝本來就是天大的事,諸葛亮所以俯首痛哭說不敢。
廢立已經是很扯的權力,不太可能是「君可自己取代(皇帝)」。
2. 三顧茅廬
易中天根據許多資料(N年前聽過去而已,這裡就不附上了),認為諸葛亮很可能先在某個?後來基於一些因素,發現諸葛亮是個王佐之才,才又主動拜訪諸葛亮。諸葛亮因為被拒絕過
再來兩個網誌看到的
1. 馬超的評價
大部分記載對馬超的評價都非常之低,其中諸葛亮以「英布和彭越」比擬馬超,表面稱讚勇結論:馬超在民間形象非常過譽。
2. 子午谷奇謀
a. 魏延是對劉備死心塌地的超級戰將,很難想像他會搞賭博式作戰。
b. 偷襲夏侯懋賭博式作戰的計畫出自《魏略》,《三國志》不是這麼說,《三國志》是說?
「如韓信故事」不是指暗渡陳倉這種偷襲技倆,是指韓信攻破趙國後成為一個獨立軍區司令
網誌主不在討論「魏延想自成獨立司令是否可行」,也不在「蜀漢是否有能力」、「諸葛亮
———分隔線———
易中天的觀點跟網誌主的觀點都很有意思
我很喜歡魏延,火鳳裡魏延和張飛第一次碰面的那段對話
雞皮疙瘩都起來了
※ 引述《Rfaternal (最近發現名稱不太對勁)》之銘言:
: 作為一個連業餘都算不上,只是有點興趣的愛好者,也來閒聊一下
: 比如劉封
: 這位老兄做過的事情再給大家大略的講一下
: 關羽包圍襄樊的時候曾發命令給在上庸的他出兵支援,他稱上庸不穩拒絕了
: 二哥只好把江陵的留守部隊調大部分出來,造成了東吳捅刀子的有利條件,雖然二哥最後: 敗亡的原因不能全算在他頭上,但是他還是間接導致了事情的發生
: 再來他欺負孟達,把他逼到逃跑,然後曹魏發兵攻打,上庸失守,他灰溜溜的逃回成都: 間接害死二哥、把孟達逼反、轄地失守
: 隨便拎出一件事情在其他集團都可能直接被砍頭了,但是劉備沒有,他只是把劉封罵了一: 頓
: 偏偏這時候亮子就出來做壞人了
: 這裡有很多種說法,我選擇我認為最有說服力的那個
: 亮子的意思
: 劉封,敢打敢衝,但是腦子跟政治智商不行,以後肯定會出問題的
: 那到時候,一定會有兄弟相殘的事情發生,你難道要劉禪親自下旨,殺了他名義上的兄長: 嗎
: 劉備為了不把這個禍患留給劉禪,這才痛心的把劉封殺了
: 其實如果劉封自己有點政治敏感度的話,趕快去跟劉備求情,表示一下,我想以劉備的為: 人,只要劉封夠識相,他大概率還是不會殺他的
: 但是他老兄在知道後居然還說:「早知道就該聽孟達的投降曹魏」
: 你就知道他的政治智商有多低了
: 至於為什麼這件事情這麼敏感,我舉一個例子
: 劉璋
: 有接觸三國的人對這個人應該都不陌生,但是知道「劉瑁」這個人的可能就不多
: 這位老兄是劉璋的哥哥,而且他的身分不僅僅是劉璋的哥哥這麼簡單,他還是劉焉(兩人: 的父親,前任益州牧)屬意的繼承人
: 也就是說,劉璋的位置原本應該是劉瑁的
: 只是劉焉的部下在劉焉死後,覺得劉璋比較好控制,所以硬捧了劉璋上位,還引發了一場: 益州的內亂
: 順帶一提,劉瑁的妻子吳氏,在劉瑁死後又嫁給了劉備,也就是之後的吳皇后
: 有了益州本地的前車之鑑,還有袁紹跟劉表的例子,劉備當然也知道當斷則斷,尤其是失: 去了荊州的蜀漢再經不起一場內耗了,這才決定殺了劉封
: 而且有一點很重要
: 劉封的兒子,依然在劉封被賜死後活蹦亂跳的
: 還有糜竺
: 他老弟糜芳開城投降,讓東吳不廢一兵一卒取下這座堅城,直接導致二哥的敗亡,正常人: 把他活活掐死的心都有了
: 但是劉備就是一句話
: 「你弟犯的錯跟你沒有關係」
: 一筆勾銷
: 這件事情之後,糜竺還是蜀漢地位最高的那群人之一
: 再來講講黃權
: 這人大家應該也不陌生,他在夷陵之戰時被斷了後路,回不了蜀漢,於是投降曹魏
: 曹丕就很開心,問他說
: 「你是棄暗投明,要效仿陳平、韓信嗎?」
: (陳平韓信都棄項羽投劉邦)
: 黃權這人就很直接
: 「我回不去蜀漢,東吳那群白眼狼我也不屑,只好選擇你了」
: 後來有人傳言黃權的家人被劉備殺了,曹丕就要他去辦喪事
: 黃權又表示
: 「我知道劉備跟亮子的為人,我不信」
: 在白帝城,也有人要抓黃權的家人,劉備直接說了
: 「是我對不起黃權,他沒有錯」
: 所以黃權的家人一點事情都沒有,他兒子之後跟亮子的兒子一起戰死
: 最後,劉備病亡的消息傳來,魏國群臣都在歡慶,只有他老大一點面子都不給,沉默的表: 示哀傷
: 再來講講白帝託孤
: 其實我一直覺得那些相信託孤是陰謀論,是劉備想試探亮子,若有不臣就要擲杯為號,叫: 刀斧手出來亮子砍成肉醬的那群人
: 「根本不知道蜀漢的狀況有多糟糕」
: 亮子說的危機存亡之秋真的不是誇飾法阿!!
: 北面有曹魏虎視眈眈,東面的孫吳也不可信任,南面的南中蠢蠢欲動,就連益州內部都是: 極度不穩
: 你覺得劉備在試探,要是試探出了什麼,真的把亮子砍了
: 然後呢?
: 然後怎麼辦?
: 還有誰能穩定這個局面?
: 放著讓他爛?
: 當時蜀漢的狀況就連平定南中的反叛都沒辦法
: 為什麼亮子要在南中叛亂這麼久後才去平定,因為沒兵、沒將、沒錢、沒糧
: 所有積累都在漢中之戰打完了,硬擠出來的也都在夷陵之戰被燒完了,甚至必須要休生養: 息好一陣子才有南下平叛的本錢
: 曹魏朝廷都認為只要一封書信過去,蜀漢就要乖乖投降
: 這個時候的蜀漢有什麼篡的必要,放著不管就會自己滅亡
: 所以,劉備跟亮子說「君可自取」
: 「君可自取」的說法很多,我還是挑一個自己覺得最有說服力的
: 就是他給了亮子一把尚方寶劍
: 你們所有人都聽見了,那怕亮子說他要自取,那也是我劉備同意的,所以其他事情,就不: 要去質疑他的權力
: 甚至也叫了兒子們過來,叫他們對亮子「事之如父」
: 劉備的意思也很簡單
: 「這是我們的畢生心血,但是我這次挺不住了,拜託你,幫我撐下去」
: 亮子也很直接
: 「我會的,我會拚到我死為止」
: 他說到做到,直到死了,他都在北伐的事業上
: 劉備集團真的是歷史上一個很大的不可思議,裡面的人似乎骨子裡都充滿了一種浪漫情懷: 孔融被黃巾軍圍,他說救就救
: 陶謙被曹操攻打,他還是說救就救
: 三哥丟了徐州,劉備也不怪他
: 二哥聽到他的消息後,馬上棄曹操回來找他
: 趙雲服完兄喪,千里迢迢來投奔
: 四十多歲的人還抱著雄心壯志,感嘆自己髀肉復生
: 一個沒人認識的小毛頭,他三顧茅廬請出山
: 徐庶要投曹,他拱手恭送
: 面對曹操來襲,他偏偏就是護著百姓一起跑
: 人家說趙雲投降了,他不信
: 而趙雲也的確是把拚死把劉禪跟甘夫人帶了回來
: 流浪了大半生,身邊的人卻是堅定不移
: 赤手空拳,硬生生地打下了蜀漢的基業
: 二哥被東吳捅刀,直接翻桌子要跟東吳開戰
: 廖化被東吳俘虜,都寧願裝死也要回來追隨
: 糜竺請罪,你弟的錯不關你的事
: 黃權投降,那是我對不起他
: 他征戰一生,未曾聽過他屠城
: 除了楊儀自作主張的那一次,蜀漢從來都是禍不及家人
: 白帝託孤,君可自取
: 孔明鞠躬盡瘁,死而後已
: 李嚴刻意搞砸了第四次北伐,亮子也只把它貶為庶人,兒子的官當得好好的
: 直到亮子死前,李嚴一直都在等著亮子再次啟用他
: 黃權的兒子、諸葛瞻跟他的兒子、張飛的孫子、趙雲的兒子,都在滅蜀之戰戰死
: 姜維甚至連這個集團最核心的人都沒有見過,但是他依然為這個國家拚盡了最後
: 一絲熱血
: 以六十二歲的他即使在劉禪投降之後都想盡辦法策反鐘會,竭力的想替蜀漢續上
: 一點氣運
: 只是歷史跟命運並沒有給他機會,最後他死在了亂軍之中,順便一起帶走了鐘會
: 跟鄧艾,用這兩個同樣是天縱奇才的死對頭替這個國家畫上了句點
: 我很喜歡一句話
: 「姜維死,漢亡」
: 最後,劉禪投降,得了個安樂公,成天吃喝玩樂樂不思蜀
: 而這恰恰是之前撐著這個集團的所有人早就可以做的選擇
: 順便補充一下隔壁棚的慘案
: 但是我只有舉出一部份
: 因為隔壁的事情實在是太多了= =
: 周瑜
: 兒子周胤,流放病死
: 張紹
: 兒子張休牽扯到二宮之爭,賜死
: 孫子張震牽扯到諸葛恪政爭,賜死
: 顧雍
: 孫子顧譚,牽扯到二宮之爭,流放而死
: 孫子顧承,牽扯到二宮之爭,流放而死
: 諸葛謹
: 兒子諸葛恪,被孫峻梟首示眾,夷滅三族
: 兒子諸葛融,諸葛恪死後被牽連,服藥而死,三個兒子也沒放過
: 步騭
: 兒子步闡降魏,陸抗攻陷後夷滅步氏一族,只有一脈因在洛陽倖免
: 孫堅舊部韓當
: 兒子韓綜,帶家屬部屬數千人降魏,數次侵犯吳國邊境,孫權超痛恨
: 最後戰死被諸葛恪斬首
: 甘寧
: 兒子甘瓌,流放而死
: 丁奉
: 病逝後被孫皓找麻煩,全家被流放
: 陸遜,憂憤而死
: 呂據,牽扯黨爭,不願降魏而自殺,被滅三族
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Sent from JPTT on my Xiaomi Mi 9T.
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君可自取不是不想面交的意思喔
《魏略》號稱魏以外都可以略
...一樓笑死
一樓管理室自取對吧
不想那樣幹,提出來討論好玩的喔。
排版不行 缺字
改成附圖好了,不然一直缺字缺句
以前君可自取還會有人說是讓諸葛亮自己做皇帝 但是現在
應該漸漸絕跡了
畢竟蜀漢最大的招牌就是劉姓 你讓一個姓諸葛的坐上去
R大你的文章整理的非常好,這樣一比對非常有趣
算什麼 比大魏吳王還要沒有正當性XDD
魏延挺早就在邪教集團裡了,信仰值還這麼低也是奇葩(欸
感謝 推廣蜀漢邪教一直是我的畢生理想XDD
君才十倍曹丕,必能安國,終定大事。若嗣子可輔,輔之;
可郵寄宅配和便利商店取貨 不可面交 到店自取請來電或在
問與答詢問有無現貨
如其不才,君可自取。 劉備就是在講諸葛亮可取而代之啊
不然他前面說諸葛亮才能十倍於曹丕幹嘛
一樓救了這篇
魏延反而是邪教集團裡最狂熱分子吧,只信仰真主先主和亮子
卻和其他人不和,反而像是邪教集團的異端分子被清算
然後馬超真的是被二創洗白,後來看史書記載真的超黑,幾乎
誠心推一樓。
把隴西一帶的勢力都得罪光(例如那個王異),而且史實是他先
有起兵動作曹操才殺他爸的,非演藝馬騰先被殺才復仇起兵
馬超真的最被神化沒有之一
魏延信仰值很高啊,只是個性太G8、做人太失敗,除了阿亮外
對其它人他都看不爽、不服,最後被另一個G8人給搞到夷族
最後那個G8人也落個獄中自盡的下場
曹操帶大軍跑去關中地區說要打張魯,你是馬超他們的話你怕
不怕?
現在店員都在忙,君可自取啦
一樓又救了一個藍色窗簾翻案仔
超哥戰功就擺在 翻案仔最愛黑
現在除了全家之外(之後應該會跟進),以後超商領貨要
自己找囉。(看門市個別對應)
馬超的勇武跟他人很渣不衝突就是了
老爸兄弟 親朋好友都被馬超害死 超慘
說真的馬超說服韓遂那段話真的下限很低
搞死魏延那個機八人連早知道就叛國都說得出口,好歹魏
延只是想爭大頭。
魏延在劉備底下那麽久 想反的話早跑了
易中天在中國是個大亮黑
我看下來認為君可自取應該是指可以讓他拿最大的實權
,類似傀儡政權那樣,所以他才說不敢
他是說蜀國的財寶就放在那,你自己去拿我不面交了
1F神解XDDDDDDD
一樓笑死XDD
7
大家討論亮子討論很久,找一個形成強烈對比的人物來超級比一比: 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣(我認為比奸臣可惡可恨,根本暴君) 這評價與比對是否公正,請看下面:13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬,3
其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分,襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口,只要守住 : 襄陽,南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現,當南北 : 分立時,南方政權只要失去東邊的合肥,西邊的襄陽,那就大勢已去,連偏安都做8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝, : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛, : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇,諸葛亮投胎到現代美國,估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者:蒙古上单链接: :知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。6
這篇總體論證不錯,但細節部分摻雜太多主觀腦補,下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓,證據僅僅是劉巴提到一次官市, 官市定義是官方開設市集,並不能作為證據,奢侈品那段也缺乏證明,歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀,更別提天下未定的蜀漢,作者對於如何做到的說法也是避重就 輕,更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢,間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅,根據是《史記‧佞幸列傳》: 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山,得自鑄錢,而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了, 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名, 這是可是與商朝同期的遺址,所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權,但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有),鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對,他出兵次數很多,只是有個小小問題,打不下 但守也守得不錯,如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中,也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4918
44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 47
34
[閒聊] 你是諸葛亮你敢同意子午谷奇謀嗎?如題 先上影片 YTer便宜大大用世紀帝國來解說子午谷奇謀的部分 簡單說29
Re: [閒聊] 如果孔明撿到一本三國志能逆天嗎?: 當然有可能 諸葛亮只要知道街亭不可以交給馬謖 那第一次北伐成功機率就很大惹 然後他還要提醒孫權30
[閒聊] 諸葛亮加入劉備後是怎麼讓底下人聽話的稍微複習了一下26
[問卦] 為何諸葛亮勸不了劉備別打孫吳的八卦?各位E奶 三十公分 帥哥 美女 大家晚安 大家豪ㄛ!!! 就是阿小魯熊熊觀察到一個有點好奇的問題想問問大家, 小魯最近在爬文發現一篇文,就是劉備親率大軍攻打夷陵之戰慘敗, 就想到劉備底下有當代一世宰相諸葛亮,可說是當時蜀漢實質第一領導人, 那諸葛亮明知道不能攻打孫吳,為什麼諸葛亮勸不了劉備不要打呢?13
[22春] 關於派對咖孔明的兩三事1、パリピ孔明中譯為「派對咖孔明」,基本上還算是一個比較正確的翻譯 パリピ是「パーティ・ピープル」(PARTY PEOPLE)的略稱 進一步說法就是「愛好派對的人們」 到了2005年時,年度辣妹流行語大賞中,パリピ成為了第一名 算是一種近年(?)的流行語11
[三國] 如果諸葛亮腦殘決定出兵子午谷如題 這是魏延 他提出了著名的子午谷計謀 應該是在孟達沒被司馬懿幹掉的前提下提出的 100多年後有人走這條去就被幹爆了10
[閒聊] 有沒有很有實績卻被攻擊的作品在三國題材的作品中,總是會寫到諸葛亮死後魏延造反的劇情。 像是陳某的《不是人》就有描寫諸葛亮跟魏延的故事。不過透過陳某的筆觸已經他的思考 方式(?),讓人得以用不同的觀點來看待這件事情。 實際上來說,關於諸葛亮與魏延不合導致諸葛亮死後用遺計殺害魏延的事情也是有待商 榷。5
[問卦] 曹真為什麼走子午谷?如題 各位紙上韓信們 歷史常常說諸葛亮不聽魏延的子午谷奇謀 結果魏國在 諸葛4次北伐前(公元230年) 曹真率四路大軍攻蜀 其中還真就走了子午谷 結果兩個月也沒走到漢中就回家了...4
Re: [問卦] 為什麼要派馬謖守街亭?因為劉備生前就告訴你了 馬謖這個人 言過實 只會嘴砲 不堪大用 結果你重用馬謖 卻不重用 魏延 魏延 才是 後蜀 北伐最後的希望 如果能重用魏延 他就是下一個韓信3
Re: [問卦] 諸葛亮北伐5次 到底失敗在哪?蜀漢北伐的目的不是要殲滅魏國啊 諸葛亮很清楚知道蜀漢的國力到哪 北伐的目的是要奪取隴右增強國力 所以蜀軍苗頭不對就撤 打不動就撤 襲擊失敗就撤 基本上不會出現那種冒險,賭博式的軍略 也不可能使用子午谷奇謀這種策略
爆
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