Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

doramon88801/21 15:00主公你只管哭就好

ClawRage01/21 15:01借了荊州一小塊，不是整個荊州

ClawRage01/21 15:01赤壁主戰贏了後，劉孫就都在反打荊州

ClawRage01/21 15:02後來大概是因為地理因素，吳打下一某塊比較適合由劉

LOVEMS01/21 15:02劉琦:我還沒死呀

ClawRage01/21 15:02備那邊管理，所以就協議借了一下

dinosd201/21 15:03荊州在赤壁後被魏蜀吳各把持一部份，吳一直想要吃全部

ROMEL01/21 15:03應該說借南郡？

ClawRage01/21 15:04這部分多半牽扯到水系圖

yomo201/21 15:04劉認為是借款加利息還你就好 吳認為他是入股後面要分地分紅

a00000000001/21 15:04劉備借南郡 然後死不還 最後搞到差點要開戰

Puye01/21 15:05其實是當下彼此都有好處 劉備需要地盤 東吳可以省下防守

a00000000001/21 15:06結果劉備主力卡在漢中 只好去跟孫權說長沙桂陽給尼

Puye01/21 15:06真的危急的時候 劉備也是馬上割三郡換東吳出兵合肥緩解壓力

a00000000001/21 15:09借荊州這事兩邊都各有道理94惹

ClawRage01/21 15:09後來鹵素跟關羽重新談判的結果是吳拿到的比較多

WindHarbor01/21 15:09孫權就天使投資人

TED78112001/21 15:12歷史上是周瑜死後孫權將武陵長沙一部分借給劉備，劉備

TED78112001/21 15:12得到蜀地後孫權說要討整個長沙還要桂陽跟零陵，兩邊相

TED78112001/21 15:12持不下，後來湘水之盟孫權讓出零陵劉備讓出江夏，到這

TED78112001/21 15:12邊其實就兩清了。

TED78112001/21 15:13到漢中之戰還在吵借荊州並不符合史實。

ClawRage01/21 15:14因為演藝把這部分的時間延後，讓吳當死債鬼

TED78112001/21 15:14我是覺得詭異啦，一直講借荊州借荊州，眾所皆知新野戰

TED78112001/21 15:14役之前荊州牧是劉表，啥時荊州算東吳的了？成天講劉備

TED78112001/21 15:14借荊州是跟誰借啊。

RoChing01/21 15:15真的是借沒錯，當初是東吳把南郡打下來後再讓給劉備的，

RoChing01/21 15:15之後南荊州都拿下來了還願意讓一步劃湘水為界，不得不說

RoChing01/21 15:15的確是夠意思

ClawRage01/21 15:15因為史實真的有這案例，但演藝把它誇大成借整州Y

TED78112001/21 15:16那不是借是讓。

Puye01/21 15:16因為已經被曹操搶了 沒東吳出力打不贏 戰後其實荊州是三方

TED78112001/21 15:16夠啥意思www

ClawRage01/21 15:16畢竟演義把赤壁時的劉營戰力寫超差，聯盟寫成吳為主力

Puye01/21 15:16勢力都有 吳蜀國策都有荊州 終究會成為引爆點

ClawRage01/21 15:17後來反打荊州寫得像周瑜一個打全部

ClawRage01/21 15:18以三國演義的形象來說，就是吳施捨劉備荊州大塊地

TED78112001/21 15:20荊州七郡，赤壁後曹魏佔南陽，劉備佔江夏武陵長沙桂陽

TED78112001/21 15:20零陵，周瑜佔南郡，孫權之後借一個南郡，就想多討長沙

TED78112001/21 15:20桂陽零陵，這也叫借真的很好意思。

ClawRage01/21 15:21演義跟歷史你不要混在一起罵齁

ClawRage01/21 15:22多數人對三國大事件的形象都馬不是三國志來的

TED78112001/21 15:24湘水之盟後兩邊已經就這部分爭議講好怎麼分（實際上就

TED78112001/21 15:24是礙於曹操勢力所以先講和），講好以後孫吳又偷襲要更

TED78112001/21 15:24多，再捏造借荊州的說法來抹黑，真的很夠意思。

ClawRage01/21 15:24那就怪羅貫中把劉備當主角寫ㄅ

TED78112001/21 15:25史實上借荊州就是孫吳掰出來的不是演義才有的厚。

ClawRage01/21 15:25歷史上的炒髮根演義裡的炒法差很多啊

yuizero01/21 15:26實際上 三國志的劉更像主角

TED78112001/21 15:26阿然後勒？我講的都史實啊。

ClawRage01/21 15:27阿你知道這篇問的不是歷史ㄇ

ClawRage01/21 15:27他都說他看遊戲看演義把借荊州講得很怎樣怎樣

TED78112001/21 15:27「實際上真有"借"這回事嗎？」你知道他問的是「實際上

TED78112001/21 15:27」嗎？

ClawRage01/21 15:28實際上的借法 跟小說唬爛的借法，連還法都不同

TED78112001/21 15:28這篇Po明明問的是史實你還在扯。

ClawRage01/21 15:28要說借 歷史上真的有呀

TED78112001/21 15:28歷史上就沒有啊。

chuko01/21 15:29借不借什麼的都只是藉口，單純就只是東吳無法忍受長江的中

chuko01/21 15:29游掌握在別人手中罷了

ClawRage01/21 15:29歷史上哪沒有"協議荊州郡的分配"了

TED78112001/21 15:30歷史上借荊州都出自東吳事後言論，都是事後胡謅。

TED78112001/21 15:30歷史上有兩邊討論荊州怎麼劃分，但沒有借，懂？

ClawRage01/21 15:30你想說吳書有紀載蜀書都沒記載ㄇ

TED78112001/21 15:32你要不要說孫權如何借長沙零陵桂陽？

TED78112001/21 15:33史書明載這些地方是赤壁後面劉備親自打下來的，借啥啊

TED78112001/21 15:33。

ClawRage01/21 15:33挖賽 剛剛你自己打周瑜死後OOXXX的要我再重獎一遍?

ClawRage01/21 15:33他後來要的比當初大塊，那是他貪心沒錯

ClawRage01/21 15:34你現在是在扯啥，當初那叫"協議"所以不能用"借"字?

TED78112001/21 15:34他要的地方比前面對就已經脫離借的範疇了還不懂嗎？

TED78112001/21 15:34比前面多

ClawRage01/21 15:35所以你只是在扯你的心中不認這叫"借"的意義而已喔

ClawRage01/21 15:36那你乾脆喊粗荊州算了

ClawRage01/21 15:36租荊州

TED78112001/21 15:36史實上根本沒有啥借不借，單純東吳撕破協議偷襲盟友佔

TED78112001/21 15:36地而已。

dinosd201/21 15:37問題是蜀佔有的部份荊州也是自己打下來的，吳說成跟借的

dinosd201/21 15:38然後又趁人出兵時攻打人家，活該被罵背刺仔

ClawRage01/21 15:39你要分清楚啊 大家一般談到的形象

ClawRage01/21 15:40"借荊州"這事蹟的本來就是演義過份誇大

TED78112001/21 15:40所以你還搞不懂這篇在問史實嗎？

Flyroach01/21 15:40因為孫權認為就算你沒去打，那邊遲早也是他的

Flyroach01/21 15:41誰準你動我家後花園，我沒說益州也是我借你就不錯喏(誤

ClawRage01/21 15:41實際上，"借荊州地"這件事又不是演義憑空捏造

ClawRage01/21 15:41有改編緣由

TED78112001/21 15:41實際上是東吳憑空捏造。

TED78112001/21 15:42用來掩飾自己偷襲關羽的無恥而已。

ClawRage01/21 15:42而在吳討荊州地的形象上，演義又把吳餓鬼化

SunnyBrian01/21 15:42說是借南郡，結果也只有江陵、油江口，一部分還是曹老

dinosd201/21 15:42借是借哪裡，啥時借的，有還了沒，還有時間點都要搞清楚

SunnyBrian01/21 15:42大的，看起來像是借了危樓給劉大耳住讓他去擋曹軍的壓

SunnyBrian01/21 15:42力，荊南四郡就真的是靠劉備本事吃下的

ClawRage01/21 15:42所以吳後來打關羽那段才會被多數人當成討借地

dinosd201/21 15:45就史實來看吳也很餓鬼化啊，蜀自己打下來的說成借的是???

SunnyBrian01/21 15:46用語上有被吳人扭曲是真的，當初是魯肅勸說十萬借南郡

SunnyBrian01/21 15:46給大耳安身，頂多是「借南郡（的一部分）」，跟借荊州

SunnyBrian01/21 15:46差的遠了，而且後來湘水協議也算公道，十萬的背刺就很

SunnyBrian01/21 15:46沒道理

ClawRage01/21 15:47實際上後來打關羽就擴張戰爭而已

ClawRage01/21 15:47但是在演義是把打關羽寫得像在討債沒錯

ClawRage01/21 15:47因為演義裡不論借多少，怎麼還，哪時還，都改了

SunnyBrian01/21 15:49所以演義中關聖帝君單刀會講的話很有道理啊，沒有欠你

SunnyBrian01/21 15:49東吳耶

TED78112001/21 15:49實際上打關羽是無恥背刺才需要編造借荊州的謠言來抹黑

TED78112001/21 15:49對方。

TED78112001/21 15:50只不過看起來有不少不讀歷史的人被騙了。

ClawRage01/21 15:50你不能用歷史借多少地去評斷演義關羽說話有道理ㄟ

ClawRage01/21 15:50歷史上吳是借彈丸毛地，演義是吳慷慨施恩

SunnyBrian01/21 15:53所以後來才覺得羅貫中本來可以寫得關聖十足佔理的，怎

SunnyBrian01/21 15:53麼還要弄出挾持人質這齣XD

ClawRage01/21 15:54因為雖然大家都說演義是貫中寫

ClawRage01/21 15:54實質上貫中是把三國時代亂傳的各種詭異故事想辦法串在一

ClawRage01/21 15:54起

ClawRage01/21 15:55所以會有這種多版本雜燴的小矛盾

kuromai01/21 16:03東吳討人厭不是沒來由的

nahsnib01/21 17:22你知道什麼叫做比例原則嗎