Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
※ 引述《yusaku (yusaku)》之銘言：
: ※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言：
: : 把南郡轉交給劉備 可以借刀殺人
: : 讓曹操轉移目標 分擔面對曹操的壓力
: : 還可以拉攏劉備一致抗曹
: : 孫權因此才同意此事
: : 當日後曹操重心放在爭奪漢中 孫權的壓力減少
: : 自然不需用劉備在南郡協防
: : 孫權便出兵奪取南郡
: : 劉備失去南郡 荊州南部四郡自然也斷了聯繫
: : 至此 荊州便落入孫權手中 僅剩北方的襄陽屬曹操
: 從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。
: 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。
: https://imgur.com/oVf52zV
: 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口)
: 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬，
: 所以還沒有渡口。所以曹魏東路南下就是從合肥經巢湖走巢湖連通長江的水道。
: 所以東吳就算要偏安，沒有合肥，那曹魏就能隨時利用水路在長江各地騷擾。
其實他們也知道
所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥
: 然後荊州這邊得區分，襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口，只要守住
: 襄陽，南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現，當南北
: 分立時，南方政權只要失去東邊的合肥，西邊的襄陽，那就大勢已去，連偏安都做
: 不到。所以關羽從南郡北伐就是要拿下襄陽確保曹魏無法從南陽盆地進入。
: 如果孫吳不背刺，關羽大概也是打下襄樊就會停下來。
: 而當時東吳的最佳解本來應該是關羽打襄樊時，曹魏全力救援時，趁虛傾全力把
: 合肥打下來。確保江東的安全，在圖日後發展。
你這藍圖跟豬哥亮一樣
或著其實你就是在講他的三分天下戰略
劉佔荊蜀，出蜀跟出荊的要地都搶到未來才有辦法打大反攻
但是以吳的觀點來看
劉備方成功達到上述條件就是篤定你吳只能當個陪打的
所以吳才會千方百計的要幹荊州
再怎麼說吳在劉備打掛劉璋前的大方針是推劉備去當西進棄子
之後自己一覽整個南部甚至聯合西涼
利益出發點永遠都是自身
劉孫兩家的最大目標從來就不是兩人合力幹掉曹家後，依舊和平
都是籌畫"自己要怎麼發展才能當幹掉曹的那家"
: 可是東吳居然選擇偷襲江陵，江陵拿了又拿不了襄陽，還不是得面對來自曹魏東
: 西兩邊的壓力。
: 最後是靠向曹魏稱臣換取不被曹魏打。等到魏滅了蜀，還不是得滅亡。
--
但孫從來都沒機會達成目標啊 呵呵
他們過江永遠都在吃屎
尼這樣講就不對惹 孫權幹得很多事都很謎
而且他很愛打合肥 只是打不下來
打合肥差不多就是守江必守淮戰略
你重複我講的話要幹嘛
並沒有, 孫權拿下荊州後哪裡像是要當對曹主攻了..
上去還有一大串水路可以輔助運輸
吳幹完荊後，還有找過蜀麻煩嗎?
拿下襄陽進逼宛洛還是需要陸軍 孫權根本沒本事
沒有啊 只是他們北伐每次都吃大便
孫權缺戰馬缺到像笑話一樣被遼東王當白癡耍
從荊州打進四川的難度以地理狀況來看根本比登天還難
吳是幹不進去 不然夷陵早進去抓劉備惹
所以你講看看嘛 吳吃完整個荊州後，有沒有打過後漢
沒有嘛
夷陵之戰前明明是跑去抱曹丕大腿, 結果還被翻臉打爆..
東吳陸軍就是廢
吳的戰略就是先搶荊，才有力往北。所以先坑劉備再說
那是夷陵之戰後吳蜀都傷亡慘重才沒打
諸葛亮也是同理，覺得蜀出來太難，一定要保住荊州
所以當然兩邊就一直在互幹荊州
「命一上將以向宛洛」
有喔 吳雖然沒打但其實有小動作找麻煩
真要說，最後荊州都讓吳吃了，他的表現還不及蜀漢1/10
真的是北七
東吳哪來的步騎 被打慘 是可以預料的
蜀國也都步兵啊
漢時要養騎兵，主力都在西涼啦
曹操是在朝廷夕陽時刻剛好撿到主力
不然他後面新訓也都步行兵
蜀沒有吳那摸缺馬就是惹
西邊羌人跟蜀關係不錯
然後祁山以南差不多三不管地帶
真正問題還是孫權太廢
你重複我講的話幹嘛，西涼在哪邊你不知道嗎
魏拿諸葛亮94沒輒
有沒騎兵不是關鍵94惹
所以結論就是孫權沒那個屁眼，又要當攪屎棍，攪完後又佔
著茅坑不拉屎
其實孫權跟曹丕兩葛二代都常常在耍智障
不過曹丕短命
劉備剛要入川時孫權超不爽的，怎麼會想推劉備當西進棄子
，東吳還是想自己拿益州吧，頂多和劉備聯合一起拿
你是看到哪條歷史線說吳拿了荊州就沒有找蜀的麻煩?
明明就有還不少次好嗎，尤其最大的那兩次搞到蜀國都不爽
等等 東吳真的有想過自己打益州嗎 就憑他們那廢到笑的
陸軍?
至少周瑜二分天下是認真的，但沒得實行也不知道了
騎兵是看地形發揮戰力，三國後期主戰場多不適合騎兵
東吳不是有想趁火打劫西進嗎 人家在打國家保衛戰 結果連
門口的守衛就把東吳打退 可憐
7
大家討論亮子討論很久，找一個形成強烈對比的人物來超級比一比： 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣（我認為比奸臣可惡可恨，根本暴君） 這評價與比對是否公正，請看下面：![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://pic3.zhimg.com/v2-99028f714e180f6f0da6ab333987f893_l.jpg?source=1940ef5c "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬，![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://i.imgur.com/oVf52zVb.jpg "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝， : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛， : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇，諸葛亮投胎到現代美國，估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者：蒙古上单链接： ：知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权，非商业转载请注明出处。![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://pica.zhimg.com/v2-99028f714e180f6f0da6ab333987f893_l.jpg?source=1940ef5c "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
6
這篇總體論證不錯，但細節部分摻雜太多主觀腦補，下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓，證據僅僅是劉巴提到一次官市， 官市定義是官方開設市集，並不能作為證據，奢侈品那段也缺乏證明，歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀，更別提天下未定的蜀漢，作者對於如何做到的說法也是避重就 輕，更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢，間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅，根據是《史記‧佞幸列傳》： 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山，得自鑄錢，而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了， 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名， 這是可是與商朝同期的遺址，所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權，但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有)，鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對，他出兵次數很多，只是有個小小問題，打不下 但守也守得不錯，如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中，也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4918
44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 4744
這篇就寫很多然後講的好像很Z害 實際上大概關鍵之一就是國家貨幣信用問題 很多君王跟國家領導人都有亂印鈔票導致金融崩潰的紀錄 諸葛亮自比管仲樂毅 當然管仲那些花招他一定很熟der![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://i.imgur.com/qBPiH2Yb.jpg "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
爆
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎: : 在你們開始罵我分不清小說跟正史之前 : 我先說明 我指的不是什麼草船借箭或空城計 : 而是蜀漢真的沒有他就完蛋這點 : 好像每次討論到他的時候![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://i.imgur.com/CuE706ib.jpg "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
84
[閒聊] 諸葛亮幹嘛堅持北伐？抱歉小弟書的少，沒看過完整的三國志 但提到夷陵之戰，一開頭是皇帝劉備御駕親征 蜀軍勢如破竹，吳軍連連敗退 假設這段是真的，那最後只是輸在腦癱的連營七百里 跟丟荊州一樣，不是打不贏，輸在有人背刺而已![[閒聊] 諸葛亮幹嘛堅持北伐？](https://i.imgur.com/ZiMelFHb.jpg "[閒聊] 諸葛亮幹嘛堅持北伐？")
49
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎推 starfuck: 腦袋沒問題怎麼會願意從劉備落魄的時候就死忠跟著他 說到這個糜家也是很謎的 在徐州可是大富豪等級的糜家，結果不知道全家是不是被腦袋砸了 完全單壓劉備 甚至壓劉備壓到還跟隨他跑來跑去 比起簡雍這些在幽州就跟劉備的老部下，徐州跟過來的一批都是很奇鈀的19
[問卦] 劉備派諸葛亮去守荊州會不會好一點？大家都知道關羽大意失荊州，雖然一人單扛魏吳明星隊還有漂亮成績，但是雙拳難敵四手 ，最後還是落了個敗走麥城、身首異處的結局。 要是當初守荊州的是諸葛亮會不會比較好？他本來就在地的，根本就坐鎮自己老家，這老 狐狸也能夠處理虎視眈眈的魏、吳兩方。 不過劉備當時入巴蜀，還沒把劉璋勢力掃乾淨時，龐統就已經先掛了，只能帶諸葛亮去，7
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎守江必守淮 終東吳之世，東吳尚未突破合肥壽春防線 反觀曹魏南下都能越江，甚至打到孫權必須稱臣 甚至東吳的江北之地往往被曹氏占走 呂蒙看到的是劉備集團的野心，但實質上自己的心臟地帶一直都被曹氏集團所威脅3
[問卦] 三分天下算成功的戰略嗎如題 劉備三顧茅廬後 諸葛亮說要三分天下 但魏國擁有精華地段 蜀國只有荊 益兩州4
[問卦] 劉備有認真想過不佔劉琮荊州後怎麼辦嗎?如題 曹操要南下進攻了 老長官劉表去世 劉琮打算加入曹操和平統一荊州 諸葛亮的隆中對提出要佔領四川 荊州對抗曹操 力勸劉備拿荊州和曹操抗衡2
Re: [問卦] 劉備派諸葛亮去守荊州會不會好一點？事實是當劉備還活著的時候， 根本就看不起諸葛亮帶兵， 你想一下諸葛亮出茅廬以後都幹了些什麼。 赤壁之戰，派諸葛亮出使孫權，打贏才回來。 南吞荊州，諸葛亮在江陵打醬油。
爆
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Re: [閒聊] 尤蓓爾外送心酸畫面流出![Re: [閒聊] 尤蓓爾外送心酸畫面流出](https://pbs.twimg.com/media/GNxpgL2bQAEnEey.jpg "Re: [閒聊] 尤蓓爾外送心酸畫面流出")
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[閒聊] 會覺得這女生幾歲？![[閒聊] 會覺得這女生幾歲？](https://pbs.twimg.com/media/FhX_HnzXgAImjXk.jpg "[閒聊] 會覺得這女生幾歲？")
11
[閒聊] 蠟筆小新紅什麼？24
Re: [閒聊] 創業開一家電玩店有搞頭嗎？![Re: [閒聊] 創業開一家電玩店有搞頭嗎？](https://i.imgur.com/zef7EBAb.jpg "Re: [閒聊] 創業開一家電玩店有搞頭嗎？")
9
Re: [閒聊] 電競在台灣被歧視跟觀眾素質有沒有關係?12
Re: [閒聊] IGN真的是屌,5/18 刺客教條評論11
[妮姬] 反擊部隊與遊戲的漫畫![[妮姬] 反擊部隊與遊戲的漫畫](https://i.imgur.com/HmdKaLHb.jpeg "[妮姬] 反擊部隊與遊戲的漫畫")
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Re: [閒聊] IGN真的是屌,5/18 刺客教條評論