Re: [Vtub]赤井心使用AI圖惹議 刪文並向繪師道歉

haha9810/06 20:46圖源就是大公司跟一般人最大的差距 算力有錢可以解決

eric2060110/06 20:47感覺未來會有太過依賴反而沒辦法脫離ai的繪師墊在底層

haha9810/06 20:48google和meta 一堆內部使用超大數據集 openai 訓練clip 的

haha9810/06 20:48400M pair data裡面有沒有侵權 答案很明顯 但是沒人內抓

haha9810/06 20:48能抓

yoyun1012110/06 20:48#1Z4Mdxsy 日本律師找就拿法條出來解釋合法了

yoyun1012110/06 20:49根本不是什麼抓不到的問題, 是法律完全就同意公開圖畫

waitan10/06 20:49這樣感覺大公司會自己養繪師或圖源

yoyun1012110/06 20:49可以隨便拿去做分析, 不用額外取得同意

waitan10/06 20:49畫

coca510800010/06 20:50如果學習其他人的畫會有法律問題 那才奇怪...

haha9810/06 20:50meta有個比一般人在用的imagenet 大好幾倍的圖片數據叫Ins

haha9810/06 20:50tagram

erisiss010/06 20:50不是 天底下哪有學習合不合法的事情w

coca510800010/06 20:51這點其實毫無爭議

erisiss010/06 20:51哪個人不是經由學習其他事物獲得的

erisiss010/06 20:51不合法的是抄襲 學習不等於抄襲好嗎...

intela0325210/06 20:51法律層面沒什麼用啦，就算是人類盜用畫圖，你要打民

intela0325210/06 20:51事舉證損失來求償，不管輸贏你都得先支付一大筆錢來

intela0325210/06 20:51打官司，個人根本不可能負擔得起。更別說AI，你就算

intela0325210/06 20:51要告也沒目標。

haha9810/06 20:51看名稱就知道裡面的圖是啥 裡面圖片來源都同意嗎 但是沒人

haha9810/06 20:51能抓

erisiss010/06 20:51而且ai這個根本就不是盜圖阿！

erisiss010/06 20:52盜圖和學習根本就完全不同 盜圖是直接抄內容

x215967910/06 20:52照一樓說的所以以後藝術會被大企業壟斷嗎

erisiss010/06 20:52你學習是分析內容之後，選取有用的部份重新整合

x215967910/06 20:52CYBERPUNK......

erisiss010/06 20:52那差的遠勒

XFarter10/06 20:52只能說討論這種議題的前提，是對機器學習抽象概念的基本

XFarter10/06 20:53理解和至少要懂一點程式

XFarter10/06 20:53不然就會冒出各種 LKK 的神秘發言

haha9810/06 20:53不只藝術 你所有生活習慣都被企業服務綁定 他們掌握數據就

haha9810/06 20:53能掌握世界 我看法是這樣

waitan10/06 20:54Ai這比起盜圖比較偏向縫合怪 厲害的繪師應該隨便都辦得到

waitan10/06 20:54 技術上來說不算盜吧

erisiss010/06 20:55縫合怪本來就不能算盜 畢竟你要縫合的好那也是能力

erisiss010/06 20:55可以看不起縫合手段 但是你說這叫盜圖 不合法

erisiss010/06 20:55那也太瞧不起人了吧

the99225510/06 20:56我不認為機器可以可以跟人用同一套標準。就像是可以殺

the99225510/06 20:56蟑螂，卻不能殺人一樣

XFarter10/06 20:56我覺得折衷一點的說法是：無論是人或機器學習，本質上可

XFarter10/06 20:56以歸納成「不斷吸收資料抄襲和再製成原創」的過程，但有

XFarter10/06 20:56問題的是拿還沒變成足夠原創的內容盈利或做觸犯智財權的

hayate23210/06 20:56報告老師，我想問一下 為什麼 AI繪圖 起爭議的地方

XFarter10/06 20:56事。

hayate23210/06 20:56都是在holo阿..

hayate23210/06 20:57其他地方 也有爭議，但吵的沒有holo兇

hayate23210/06 20:57應該說C洽

Nuey10/06 20:57沒有都好嗎 是你齁會讓這件事情關注的人變多

intela0325210/06 20:57因為這邊只po holo啊

yoyun1012110/06 20:57沒有同一套標準呀, 現在AI產生的圖就不會自動產生版權

yoyun1012110/06 20:57但和有沒有侵權完全兩碼子事

erisiss010/06 20:58有問題是輸出端的成果 輸出的不好才有版權爭議

erisiss010/06 20:58你輸入端哪有啥版權 又沒有表現出來是要吵啥

yoyun1012110/06 20:58現在抄襲和再製的定義, 就是輸出的圖和原始圖一不一樣

hayate23210/06 20:58AI 很容易觸犯 商標吧?

XFarter10/06 20:59@the992255 你要說不用同一個標準完全沒錯，法律就是對不

XFarter10/06 20:59同的事情有不同的標準，但根據無罪推定原則，除非你清楚

XFarter10/06 20:59的定義罪名或罰則，不然無罪就是無罪。

hayate23210/06 20:59原本 同人就是灰色地帶的東西，AI只是更誇張

yoyun1012110/06 20:59都長一樣, 不管你是人畫是AI畫就都是抄, 不一樣自然就

yoyun1012110/06 20:59都不算抄

erisiss010/06 20:59沒錯 問題就是輸出成果而已

ngc733110/06 21:00雖說是學習但如果你學習出來的成品構成抄襲那還是有問題

ngc733110/06 21:00啊

erisiss010/06 21:00人工畫的一樣 照樣違法 沒有在看你輸入是怎樣的

erisiss010/06 21:00所以本質就是輸出不行而已。沒有在誰管你輸入啥版權

ngc733110/06 21:01AI剛出來這邊就吵蠻兇的，只是原本可能還一半一半現有就

andy048110/06 21:01輸入有版權喔 連上面那篇很偏AI的法律解釋都是輸入不能

andy048110/06 21:01用有版權的來訓練

Nuey10/06 21:02輸入端侵權造成後續市場排擠效應是允許的嗎? 我很好奇

andy048110/06 21:02甚至你在貼圖時給個聲明不給AI學 點進去才能看到圖的

andy048110/06 21:02都能在法律上站住腳 只是現在沒有人這樣做而已

probsk10/06 21:03這其實比較像描圖改圖 自己玩玩無妨 用於營利就會產生爭議

erisiss010/06 21:03不要搞錯 人家法條也是說輸出營利不行

probsk10/06 21:04所以問題就是有些人開始拿來營利了

erisiss010/06 21:04是拿去利用不行 和你拿去學習不行是兩 碼 事

erisiss010/06 21:04對阿那確實不行 可和你拿去學習行不行無關連阿

the99225510/06 21:04現在ai確實是無罪，但我還是認為不該那人類學習的標準

the99225510/06 21:04來說ai學習也是正當的行為

hayate23210/06 21:04這種就是仿畫 描繪變成給AI處理的意思吧

erisiss010/06 21:04這很多人就是把輸出營利不行拿去套在輸入學習上

erisiss010/06 21:05你ai學習出來做仿當然不行 但你學習名畫做原創哪會不行

erisiss010/06 21:05所以才不是輸入也有版權 而是輸出的東西有版權問題

erisiss010/06 21:06無斷上傳繪師的圖到網路上 違反版權

andy048110/06 21:06有說啦 輸入學習在看到圖之前有簡易合約要你點確認不給

erisiss010/06 21:06你拿繪師的圖來學習 沒有問題

andy048110/06 21:06AI學習的話 有版權權力不給你學阿

erisiss010/06 21:07我覺得您看清楚

erisiss010/06 21:07有問題的都是無斷上傳 現在沒有任何法律規定

waitan10/06 21:08所以除非版權方出來說話 那基本上就沒問題吧

erisiss010/06 21:08ai學習的版權問題 而是無斷上傳別人的圖是有問題的

erisiss010/06 21:08假設你今天不是去找無斷上傳 是一張繪師公開的圖

erisiss010/06 21:08那就沒有毛病好吧

andy048110/06 21:08恩 不知哪邊溝通錯誤 但是這樣沒錯 網路上自己公開的圖

jerrysaikou10/06 21:09著作權沒有強到你可以禁止他人學習你的圖 別無限上綱

andy048110/06 21:09是沒有問題的 在目前的日本法律上來說

erisiss010/06 21:09無斷上傳有錯 做仿圖也有錯 學圖沒錯的...

XFarter10/06 21:09@andy0481 的說法其實也沒什麼問題啦，就跟私密裸照放私

XFarter10/06 21:09人網域不給看是同個道理。

XFarter10/06 21:09但你放在公開平台、瀏覽器每個人都看得到的平台也不做驗

XFarter10/06 21:09證還怪人家為什麼要偷拿來學...這個...

erisiss010/06 21:10對 阿你都公開了還想要人家不能看不能用 太不講理吧

andy048110/06 21:10但反正這些都是之前的法律了 之後會不會調整再說了

waitan10/06 21:10所以只有道德問題 但道德問題在為了科技進步的前提某種程

waitan10/06 21:10度是可以無視的

erisiss010/06 21:10不太可能調整 因為這樣就變霸王條款阿

XFarter10/06 21:10你都把你的ㄐㄐ在 FB 設公開了，就不能說看你ㄐㄐ的時候

XFarter10/06 21:10在對你性騷擾。同一個道理XD

a50215200010/06 21:11那換一題 FANTAI付費的圖 商用付費圖庫能不能「學」

erisiss010/06 21:11那改天就出現個老鼠帝國公司 上傳幾千萬張

andy048110/06 21:11道德問題也會在科技進步後發現真的太扯 就修成法律阿

hayate23210/06 21:11有分素材圖和不是素材圖

erisiss010/06 21:11全世界不就不能進步了嗎 現在老鼠帝國的搞法就夠白爛了

jerrysaikou10/06 21:11都公開在網路上哪有什麼道德問題 只能看不能學這反而

blackone97910/06 21:12然而之前一堆案例是角色姿勢或輪廓相似就炎上的 要是

jerrysaikou10/06 21:12是著作方道德有問題吧

hayate23210/06 21:12有辨識能力的Vtuber都不一定能辨識出手繪AI差別了

waitan10/06 21:12那也是到時修了之後的問題 現在就是沒關係

blackone97910/06 21:12AI的拼貼給過 這些應該也沒問題

hayate23210/06 21:12更不用說 那些完全不會畫畫的

jerrysaikou10/06 21:12只是相似通常不會有法律問題 人類是能擺多少姿勢?

hayate23210/06 21:12AI畫好去修正，省時省力

erisiss010/06 21:13人也是出拼貼阿 可能大家都忘記肥良道這種事情w

XFarter10/06 21:13繪師要防止特定族群看，那就麻煩放在可以設定特定對象不

erisiss010/06 21:13漫畫家出圖 他也可能就是拼拼貼貼（雖然是自己的圖拉）

XFarter10/06 21:13能閱覽的網域啊

XFarter10/06 21:13如果還愛靠盃為什麼要學的人，我是建議他們看看他們自己

XFarter10/06 21:13勾 License 裡面「公開」兩字的意思啦

hayate23210/06 21:13你拚出一個米老鼠 誰敢用阿

erisiss010/06 21:13的確 很多人連「公開」是啥意思都不懂還要出來抱怨

jerrysaikou10/06 21:13除非你能證明姿勢是你獨創只有你畫過 那就構成侵權

erisiss010/06 21:13你都公開了還要烤杯 講點道理

hayate23210/06 21:14很多公開OST 就是 給你當非營利素材用 還不錯

ya0123410/06 21:14真的有道德問題的話，日本政府就不會特地修法了啦

waitan10/06 21:14拼出來的跟米老鼠的米老鼠長很像那才有問題 如果沒到很相

waitan10/06 21:14似 他也告不了你

ya0123410/06 21:15有的只是畫風像，但也不是無良人士跑去描圖抄襲的等級

oasis40410/06 21:16哪有都是holo在吵，是你只關注holo，這麼多關於AI繪圖

oasis40410/06 21:16爭議的文，根本沒幾個關於holo

waitan10/06 21:17再說生出來跟別人幾乎完全一樣的圖 正常來說也不會拿出來

waitan10/06 21:17當自己的東西給人家打吧

oasis40410/06 21:17我覺得學習可以，但拿來營利一定會有問題

oasis40410/06 21:18不過未來我相信會有大公司有一個沒有版權問題的圖庫

jerrysaikou10/06 21:19哪有什麼問題 人類也是學習後自己畫圖來賣 有問題嗎?

oasis40410/06 21:19然後用這圖庫生成的圖去做專門AI製圖

waitan10/06 21:19大公司應該就直接養畫圖工生自己的圖庫吧

erisiss010/06 21:19大公司會連ai代碼都自己幹 其實現在應該就這樣做的

waitan10/06 21:20薪水穩定應該不會找不到人

the99225510/06 21:20好悲慘，幫公司畫圖訓練ai，等練完後再把你開除

oasis40410/06 21:20畫師如果參考的圖被發現一樣會有問題

waitan10/06 21:20就直接養個自家專用的ai

oasis40410/06 21:21AI目前也沒強到都沒被發現參考的對象，版上有文就是講

oasis40410/06 21:21AI參考對象被發現的

oasis40410/06 21:22以後應該連作畫都有像遊戲一樣，有個繪圖引擎

waitan10/06 21:22被抓就拿圖源是自己的版權來堵人家嘴巴

jerrysaikou10/06 21:22畫圖工一天是能生幾張圖? 效率差成本高 怎麼可能

erisiss010/06 21:23生圖效率高 但是要修正到完善 確實需要大量人力

erisiss010/06 21:23尤其這圖不是自己畫的 人工還要仔細檢查漏洞

waitan10/06 21:23成本高只有一開始吧

erisiss010/06 21:24如果要達到低破綻的圖確實效率還不高

oasis40410/06 21:24成本高就一開始吧，之後這些圖就變可以重複使用的素材

erisiss010/06 21:24現在一直努力研究的話 以後確實有機會達到高產能

erisiss010/06 21:25是阿 但也是需要不斷的重複喂養ai 需要的學習資料還很

erisiss010/06 21:25多很多呢

waitan10/06 21:25等圖源有一定量也不用你畫全圖 生一張出來改再拿回去餵

waitan10/06 21:26獨立繪師要活可能要自己養自己的圖庫吧 但感覺拼不贏大公

waitan10/06 21:26司

oasis40410/06 21:26其實我覺得AI也許會讓某些工作流失，但也會製造其他工

oasis40410/06 21:26作

oasis40410/06 21:27就像AI繪圖也許會讓某些中低階畫師失業，但有些小成本

oasis40410/06 21:27遊戲可能就得利了

jerrysaikou10/06 21:28AI產圖工程師+修圖師 如果成本能比現有繪師低的話

waitan10/06 21:29只是修圖時間成本感覺會被壓到很低

waitan10/06 21:29好像會很血汗

deer8dog910/06 21:29最近發現很多人真的把AI太擬人化了，以為真的跟人類一

deer8dog910/06 21:29樣在「學習」

taiwaxiaosi10/06 21:30版上還有自以為是的人說藝術不是抄襲 笑死

deer8dog910/06 21:31實際上AI還是在做資料處理啊，你可以說AI資料處理的能

deer8dog910/06 21:31力很強，但那要說是「學習」有點微妙…

waitan10/06 21:31產圖工程師學習完把成果給ai也是學習吧

jerrysaikou10/06 21:32機器學習就是仿人類學習 不然幹嘛叫機器學習

deer8dog910/06 21:32藝術是從抄襲開始，不過能成為藝術就是他最後把抄襲化

deer8dog910/06 21:32成自己的東西了，所以你也抓不到到底抄了什麼

deer8dog910/06 21:33就是因為是「模仿學習」，所以才不是學習啊 人模仿狗叫

deer8dog910/06 21:33難道就變成狗了嗎

kinghamb10/06 21:35那也不過是你對學習的定義比較狹隘而已

badend876910/06 21:36你的學習標準也太狹隘

Milandess10/06 21:40今天就算真的不違法不被發現

Milandess10/06 21:40就真的連一點職業道德都拋棄喔

deer8dog910/06 21:41所以你們的學習是直接插一條線，把電子資訊傳到腦子裡

deer8dog910/06 21:41而不是透過反覆練習去熟練一項「技巧」嗎？

jerrysaikou10/06 21:42人學狗叫目的不是變成狗 而是想和狗叫出一樣的聲音

andy048110/06 21:43我只能說 現階段的AI在認知心理學上來說 還真的離人類的

jerrysaikou10/06 21:43同樣AI學畫畫目的不是變成人類 是要和人類一樣能產圖

andy048110/06 21:43學習還頗有距離 這種學習能不能用人類同等地位的權力

andy048110/06 21:44對我來說是過不去啦 但現階日本法律是OK的 歐美最近在修

jerrysaikou10/06 21:44今天這AI可以產出難以辨認是人或AI畫的圖 哪不叫學習

andy048110/06 21:47因為AI的學習方式還是用大量數據跟運算去進行答案運算

andy048110/06 21:48你可能會說人也是 但實際上人類腦子很特殊 會忘記但也會

andy048110/06 21:48存進潛意識 人類的一個答案運算不是AI那種做法

andy048110/06 21:49回到AI現在的學習方式 實際上學了A畫家1000張畫 他是會

andy048110/06 21:49真真正正的把資訊簡化轉化成公式數據等等作為運算基礎

andy048110/06 21:50而今天卻說A畫家沒資格有這塊運算基礎的所有權..嗎?

gm7922792210/06 21:50姿勢一樣的話還是有可能構成抄襲 這幾個AI看多就知道

gm7922792210/06 21:50那個骨架基本上都是同一組的

oasis40410/06 21:53有AI被抓包參考對象阿

deer8dog910/06 21:56其實那個比較是圖源的問題 因為圖源的風格和姿勢畢竟有

deer8dog910/06 21:56限 最後跑出來的結果自然也就是那些類型了

lucifiel161810/06 23:13供三小，機器學習也是會根據資料的重要程度提高降低

lucifiel161810/06 23:13比重甚至丟棄資料啊

lucifiel161810/06 23:14人類腦子一點都不特殊好嗎

Recho10/06 23:14看不懂...所以現在是模仿喜歡的繪師風格學習畫畫，只要沒

Recho10/06 23:14取得該繪師的說你可以模仿，就是抄襲囉？

jokerjuju10/06 23:22繪師圈的邏輯就是你新手時期可以模仿大手學習可以看任

jokerjuju10/06 23:22何一張網路的圖片練習 但是AI不行

dderfken10/06 23:46裝什麼不懂 你不發出來讓原圖創作者知道你模仿他 他要

dderfken10/06 23:46怎麼喊抄襲

dderfken10/06 23:50那怎麼發模仿的圖客觀上不算抄襲 註明出處啊 但是他還

dderfken10/06 23:50是可以說不想讓你模仿 不過你不發出來 他也不知道

tw1510/07 01:04以後就繪師會更容易進入 一開始分數直接變高

sakungen10/07 12:45公開就能直接改來用？之前臺灣一些政府標案，得標的無

sakungen10/07 12:45良設計師未經原設計師同意，就把圖庫的圖稍微修改拿來

sakungen10/07 12:45用的時候，風向好像不是這樣。

sakungen10/07 12:49推 56樓

sakungen10/07 12:54成品需要與參考圖有鑒別度，要不然不論工具是什麼，這

sakungen10/07 12:54其實就是抄襲。

moonshade10/08 07:36現在這些AI都只是demo而已，其實真正要能應用是要有

moonshade10/08 07:36軟體公司包裝成工具，工具做的事情對不對還是使用的人

moonshade10/08 07:37的問題，不能怪在AI頭上