Re: [閒聊] 金管會加密專法閉門公聽會，排除民眾參與?

※ 引述《wahaha99 (我討厭人類)》之銘言：
: 這就是問題, 如果是虛擬商品, 政府到底憑哪一點「禁止私下交易」?
: 你能禁止加密貨幣交易, 那能不能禁止8591買賣了?
: 這才是現行法律地位的最大問題,
: 如果他被定位為虛擬商品,
: 現在的各種管理辦法跟本就有違憲之虞的
: 這也是為什麼, 一直呼籲最好設定個專屬地位,
: 定位成商品其實挺糟糕的

沒有人說禁止私下交易，而是私下交易的商品所得也要課稅
而任何的金流最後要走到實體經濟這一關的時候，都要檢查稅基

你在8591買賣商品嚴格來說是要課稅的，如果是有買賣的話，問題只在於國稅局沒人力
所以KYC/AML就是節省了國稅局的人力，把這些都自動化的結果

你用P2P交易，最後如果都不到實體經濟，人家也確實抓不到你
但是一旦抓到了、有人檢舉了，就有罰則

或是最後你要把這些資金接入實體經濟，就要在這個環節搞定稅務
不然就是你會搞到商家，最後商家就總體不收

說穿了，政府把這個博奕丟回給了消費者和商家

定位成商品沒有什麼糟糕不糟糕，這是法律框架下的事情
你認為違憲的話，就去打大法官釋憲法庭

: 如果當證券反而比較簡單容易,
: 在交易所出入金(台幣)時固定課稅,
: 剩下是資本利得, 不課稅, 像股票那樣
: 不改變定位, 就沒法這樣課稅

當法定貨幣更簡單喔，但是能不能實現的問題

: 我 #1e3mIIcl (DigiCurrency) 就說過了
: 他們就是要找金流、要課稅,
: 政府想幹啥沒人不知道, 好嗎
: 我是也想過, 現有的加密貨幣如果整個跑起來, 變成日常交易用
: 是不用課稅了, 各國政府肯定都會惱羞的
: 我有一個比較大膽的想法, 就是找條公鏈、甚至是政府自己開發新鏈,
: 然後在上面跑跨鏈合約, 把幾個重要的幣媒合進來,
: 並同時發行TWDC
: 在這個上面可以直接跨鏈與其他幣完成買賣,
: 同時也可以透過智能合約自動完成扣稅、報稅功能
: 至於其他幣種的買賣, 怎麼賺怎麼賠都不干稅的事,
: 就是一種資本利得免稅
: 當然, 這種幹法全世界也沒人幹過, 太前衛,
: 政府也會一定程度的失去對主權貨幣的主導性
: 所以不用指望我們政府會幹就是

啊就對啊，VASP指導辦法第三條說明之二：

穩定幣（stablecoin）係指虛擬
資產之價值與一個（或一組）
特定資產維持穩定關係，穩
定幣若成為廣泛之支付工
具，可能會影響國家之貨幣
主權、貨幣與外匯政策及金
融穩定

好的想法要有能夠達成的現實性

: 那這個部分, 其實你說到點上了,
: 其實在其他國家沒有更好的辦法出來之前,
: 就應該開放海外回售, 讓課稅簡單化, 也讓成本下降
: 但問題是這會讓國內交易所邊緣化,
: 繞一圈也反而增加監管困難,
: 所以最好是能直接在國內交易所落實

邏輯非常簡單：
1. 簡化海外虛擬資產的資金回流
2. 拉高國內虛擬資產的交易門檻

要人從外部匯款回來，但不要這些東西破壞央行的"金融穩定"

: 這就是法律跟不上世界的地方了,
: 我今天去海外交易所繞一圈回來也一樣啊,

說法律跟不上世界很容易，但辨認一個全新的法律框架可能會產生什麼效應就很複雜
你要說跟不上世界... 我上一段描述的目的性又非常"精巧"
終究還是看政府與主權在這個賽局裡面的位置

總之，你們加油，民主就是得自己動手，不然別人不會幫你去修法其實也只是剛好

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所有非法的事情你其實都可以做，轉為合法有多大成本、被抓到罰則有多重而已

歡迎來到法治社會，人有自由，只是自由要支付相對應的代價 法是一種懲罰與遏止力，但如果你願意承擔法的懲罰，你當然可以做

充其量帶有罰則的法律是一種對後果的補償和懲罰

你本來可以不用戴安全帽、騎車開車不用等行人過斑馬線 你現在也還是可以，但是會被罰

well... 違建就是一個例子，法律不允許，但監管鬆的地方也是到處亂蓋

我沒有反對這件事情啊，我只有拆解現有的框架裡面的邏輯怎麼來的 以及會發生什麼事、可能發生什麼事，沒有反對你去修法啊 還跟你加油了餒

如果兩造都是符合幣商的個人，在KYC與AML的框架下 以物易物是非常高的機率會合法

啊就... 看課稅主體是自然人還是法人啊 過去賣幣課營業稅才是有問題的 只能說這是你希望課的是營業稅，但是希望跟現實有時候有點落差

誰叫幣圈多了這麼多模糊性呢，滑坡空間這麼大

誰教你說用商品算就是營業稅了？ 你要不要先去把法律給弄清楚來

來來來 遺產及贈與稅法第5條第2款 財產之移動，具有左列各款情形之一者，以贈與論，依本法規定，課徵贈與稅： 二、以顯著不相當之代價，讓與財產、免除或承擔債務者，其差額部分。 物物交換互相贈與，在贈與的那一刻，兩者的價差是要課稅的。 當然這個話題就很複雜，因為同樣是商品的物物交換，不動產、土地的交換法規就不同 什麼迴紋針換豪宅，如果觸發了國稅局的注意，稅單一樣會來 在台灣的稅法把以物易物視為買賣行為，公司行號會涉及營業稅 但個人會涉及所得稅 包含你物物交換出去的那一刻，你的物品的現值跟成本的差，以及跟對方物品現值的差

再補充一下我認為為什麼加密貨幣在這部份被盯上的可能性 現實生活中的以物易物要發生極大的價值差是相對困難的事情 嚴格來說這種極大價值差的物物交換也是課稅項目 但是一來有時候不好抓，二來這種交換本身發生的現實性就比較低 但是加密貨幣不一樣，你可以突然用3~30萬美金總值的幣去爆買一個NFT 這種發生情境的普遍性、容易性，導致加密貨幣被加強列管 為什麼加密貨幣被特別盯上洗錢和逃稅？ 因為這種載具的物理密度可以無限大，你可以一個手機裝幾億價值的東西 然後在幾秒內直接飛到他處去進行超大價值的交換 法律系統本來就是從這種洞可能的嚴重性在考慮，而不是一般使用者方不方便 當然我也認同你說要修法，那就努力囉 跟我辯證不如去找個立委辯證

補一下，民法398條 當事人雙方約定互相移轉金錢以外之財產權者，準用關於買賣之規定。

嗯？所以在我們討論都是使用法治作為用詞的情況下 你想表達的是你認為台灣是一個法制社會、法制國家嗎？

ok所以跟法治法制無關 不然你這指控一下子讓我有點矇，我論述幾時支持法制來著 至於拿不存在的法源，我想我的討論都有說這個前提，這些都是"推測" 是依據"存在的法源"與"既存的例證"在推演"可能會有的情況" 這是不是一定準確？那當然一定不是，甚至有很高的機率跟最後的結果是不同的 只不過抓出一個大方向之後，細節的差距可能不會太大，這樣的概念而已 如果你希望用不同的角度、不同的法框架、不同的判例去推演 那當然也很歡迎啊，本來這就是自由討論的一部分，你可以補足我沒想到的事情 而不是覺得我提出的情境分析"太過傾向政府"而把我貼上奇怪的標籤

同上，如果我在模擬一個各位需要突破的假想敵，而各位的討論是這樣的方向的話 我個人是覺得對於你們面對真正的金管會的時候，是會相當地準備不足啦 "誰又願意勞心勞力呢"這句話真的概括了我看見的台灣幣圈 每個都希望美好的解答由一個英明的執政團隊和國家機器自動為你準備好 但你再仔細考慮一下民主的框架之下這種思維到底會不會給你想要的答案 這就和FOSS Software一樣，每個人都想蹭免費軟體拔羊毛 每個人都覺得dev要為自己開發出自己要的功能，當更新出bug的時候要爆罵dev 卻沒有考慮過每一個dev都是為了他自己的需求而去修改維護，然後分享他的成果 他的成果對你不合用，在FOSS精神之下，應該自己動手去修改，然後分享 不然沒有人要為了你的use case去為了你修改之後分享給你 別人改的東西你能用，那是剛好 不能用或是有Bug，那是正常 法案也是一樣，框架擺在那裡，有強烈想法就動手 不然講都是講民主，想的都是想明主，這樣是不是怪怪的？ 說穿了，這個VASP號稱召集了"民間業者"這名單也全部曬出來了 幣圈有多少人真的嘗試去接觸這些人聊聊看呢？ 又如同我提出的"你選的是立法委員，你要的效果是立法修法" 過去的幾年有多少人有試圖讓這些跟法律制定直接相關的人了解"幣圈的支付"在幹麻呢? 怎麼會是今天由我提出來之後，你們在震驚或是錯愕，甚至批判這個考慮方向？ 當然我可能又會被塞話說 "你看你，又是banker maxi了哈哈哈" 如果你要完全貨幣地位的點對點支付被主權給接受，難道不也是應該要往這個管道談嗎？ 就算狂到認為"草根活動面積夠大的時候，主權就不得不妥協" 那到達面積夠大之前，邏輯上是不是一定會經過"面積大到被盯上、不夠大到能推翻"階段? 那是不是一定也會受到主權的打壓？ 是不是還是要從主權的權力框架去交涉？ 金管會有太多事情我不認同，這我已經講了無數遍了 提出他們可能的立場、他們的動機、他們的著手方向，和認不認同無關 稍微感嘆，到底是我拆解邏輯太血淋淋？還是飾演假想敵太逼真？ 還是你們真的都把感情放在邏輯之前，以至於去厭惡兵棋推演的反方？ 不然你們確實可以幫我當作政府的狗一隻，罵我就完事了 但是面對真正的金管會的時候，結果可能不太會有改變

管道放在那裡，要用不用是你的自由 不用就是放棄制衡政府的權力，那就遵從流氓，ok的

如果沒有跟相關人士有緊密了解的話，那就是等結果出來看怎麼判定囉 你有你的期望，我列出依據現有事實的推測，兩者可能都不是正確答案

那你革命唄，如果你認為民主機能已經癱瘓了 是這個機能壞掉阻止你的努力、不是你不想要付出的話

誰跟你說遊說一定要跟某一個政治立場掛勾的？兩邊都可以同時遊說啊

那你確實只能對我拆解出來的對價邏輯狂怒

前提、假設、結論，哪個部份有缺漏的話是很歡迎你補足討論 不然討論都像你這兩行一樣的話，嗯，沒什麼營養

這是前提之一，由2013年起被認定的身份 並且其他的前提包含"怎麼被認可為貨幣屬性"的條件不吻合，因此合理排除 以及"怎麼被認可為證券化代幣"的條件也難吻合，因此合理排除 所以在這個情況下的假設，就剩下了 1. 延續2013被認可的身份屬性 2. 在上述三者之外出現第四種的特殊豁免身份 這兩種就是這一個段落的結論，從這個結論去作為前提，進行其他的展開 不然呢？

我討厭的耍流氓措施有少過嗎？ 證券交易稅是不是流氓？是啊。期貨交易稅是不是流氓？是啊。 但是討厭一些流氓措施，跟"怎麼依據這些鳥事作為前提去論事"是不同的事情。

我沒有反對啊，你翻所有我跟你的推文，我全都沒有反對你的主張 所以我提出的是"那怎樣是有效的路徑"問題 我又不是金管會，你怎麼會覺得我可以審批和決策

如果政權怠惰了，制衡政權就要用可以制衡政權的權力管道去 為什麼你會需要一直在這個地方跳針？

所以你討厭的是有一個出來講出對手可能想法的人 怎麼，你演少年漫畫嗎？不用知道敵人的行動方針，自己出招了輸出全靠吼就贏了？

我在意被噴嗎？不在意 你甚至沒有看懂我在委婉地表達你這種行為的荒謬性 繼續噴，可以的，噴我不會改變VASP的結果，這是陳述事實不是耍流氓 我提出的事情是一個有合理前提假設參照，可以當作方針 愛用不用隨你

我有很明確地說，模擬的是金管會可以引用的現有現實的依據 這和我對你的態度是兩回事，你越想對我個人多戳，我越可以在言詞上更不用客氣一點

=== → wahaha99: 你不是金管會就不用在這揣摩金管會的立場, 05/06 13:59 → wahaha99: 被人噴以後又說 "沒事我只是模擬一下", 噗 === 那你要不要說一下你在這裡講的是誰在噴我？ 然後，不論你講的是誰在噴我，我講的是你在戳(trolling)那我就不用對你客氣 這也沒有啥問題 你是不是只剩下這種小學生等級的吵架內容了啊？

確實我不能決定你要不要戳我、要不要噴我 但我可以決定我要不要回頭讓你難受，事實是你很難受 不然你有邏輯上的陳述的話，早就回到邏輯去陳述了 那你要不要下莊也是你自己決定的

如果你沒有其他邏輯性的陳述的話，我想接下來不太能期待你有什麼有價值的發言了

ok, 假設你的邏輯的前提假設都沒問題，假設結論也沒問題 那你要怎麼辦？ <= 這才是依循你的邏輯推演出的下一個問題，不是嗎 不過看來你的答案就是 "罵就完事了"

我想你也很會演什麼叫酸民的耍流氓方式，演得滿像的呢，不錯給你100分 把邏輯踹開，把對方演繹成 "喔～他敢講但不敢被批評，自以為我在噴他" 紮一個稻草人去Strawman fallacy就好了，然後邏輯就爛尾了 我哪裡講"你在噴我"了？ 倒是你好像覺得我是被誰噴了來著？ 把前後文和邏輯拉出來的話，實際上我感嘆的是： 不論是在這裡噴我，或是把我提出的論點當作風車巨龍去演唐吉訶德 這對於事情的結果都不會有任何幫助，而我也根本無所謂，看了覺得很荒唐而已 不過看起來你其實也沒有想要對事情有什麼幫助，那也行 你有你的結論，我尊重囉

我所認定的戰場跟你所認定的戰場是不一樣的 我認為這個VASP再怎麼差都是一個階段性的成果，緩和了資金從外部透過268回來的管道 然後基於這個成果往後談，並不認為這個法沒有一步到位就是重大挫敗 所以我把我可能會做的事情、策略的框架和方針告訴你，準備好長期緩慢改變的進程 你，以及支付派，對於這次的法有特別強的急迫性和危機感 那我把現有的體制框架之下可以推進的施力點告訴你們，並且點出你們在這方面著力不足 也鼓勵你們說這不是結束，而是下一個階段的開始 把最糟糕的情境拉出來做好心理準備，"最糟糕也就這樣"就是這種情境模擬的價值 如果從最糟糕情境發生更好的結果，那就都是好的驚喜 從這之上，下一步怎麼改進，怎麼著力，從哪些方向動手 如果這些都沒有幫助，ok那好，金針渡予有緣人，沒有緣份就算了 你就繼續"罵了就完事"，然後等著享受別人付出之後的結果就好，然後繼續不用動手，呵

如果不把流氓邏輯給拉出來，要怎麼去化解流氓邏輯？ 要怎麼說服一個對你個人有絕對壓制力的體制放棄流氓邏輯？

是是，您教誨得是！ 不想出力，也否定出力的效益，威脅壞結果可能要歸咎在出力者身上 純罵一個爽，然後要下指導棋去指導其他人該怎麼奮鬥，哇這棋下得爽的

說真的啦，我開始贊同你了 不要努力好了，放給他爛，爛光算了科科 台灣幣圈有沒有救，要先看台灣幣圈的人有沒有救，我看是沒救了 不做事的人在那裡"你搞清楚... 你去談要有底限... 我告訴你好了..." 我覺得，好啊，喜迎VASP和流氓治理，跟著你一起罵就完事了