Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅
※ 引述《whe84311 (Rainsa)》之銘言：
: https://i.imgur.com/sohaUHO.png
: 哇幹Stan自己就在東歐前線生活，說書仔是哪來的勇氣開噴XDDD
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
斯坦或cheap誰是誰非，看不同情況吧。
通常來說斯坦提供了東歐的更在地的觀點、斯坦也絕大多數時候站在台灣角度看事情。
不過或許因為是波蘭人的緣故，斯坦不樂見原本當防俄第一線肉盾的烏克蘭失守，
讓在烏克蘭後方的波蘭成了第一線肉盾。所以呼籲美國與台灣要重度挺烏援烏（甚至派軍去烏國抗俄）。
或許這會讓斯坦在論述時不是那麼客觀（雖然仍感謝他提供了多一點的在地資訊，例如：「講俄語的烏克蘭公民--也許確實是俄羅斯裔--也不是100%都想獨立，這沒錯；並提醒
大家小心俄國大外宣）。說明如下：
1.斯坦說烏東大部份人仍然希望留在烏克蘭。那個比例是60%。（意指所以依照民主原則，也不能說烏克蘭該放手讓想獨立的地區獨立，烏國有權武統？！俄國不能出手幫--這對於如果要比擬論述台灣的住民自決權的時候，有沒有點邏輯上怪怪的....）
關鍵在「烏東」的範圍？如果就字面上的烏國「全國劃一半後的東半部」為範圍調查，
我相信斯坦沒說謊。
但是如果以衝突焦點的頓巴斯和頓內斯克（被民兵佔據）、甚至2014年依照住民自決權公投獨立的克里米亞，這三個地方當地蠻多人不想留在烏國，想獨立；這個形式/至少表面上的事實，我從其他多種資訊確認了。各位可以去查。
關鍵在到底烏東是指「哪幾個行政區」？斯坦在這方面恰恰用「避而不談」的方式含混帶過。
各位當然可以有自由意志挺烏克蘭看要多挺，不過先把「事實」（到底「那三個行政區」的民意是怎樣）釐清一下比較好。
上方是說「至少表面上」的事實，當然我們也知道相關獨立公投可能「辦的不公正」--那麼斯坦的主張應該是：在國際監督下，「重辦」一次公正公投來確認民意啊！住民自決權啊！這三個地方的前途，是各自這三個地方的民意決定，不是「全烏克蘭選民一起投票」決定，不是嗎？但是斯坦高談烏國中央有合法性來武力收回（武統）那個獨立公投不公正的克里米亞（改談「哪位哪位個別克里米亞人表示想留在烏克蘭」云云），然後呢？公投要不要辦？沒了！當沒這回事！斯坦這種論述不健全，也不合他以往高舉的民主原則。
同理，頓巴斯與頓內斯克的民兵是非法的暴力團體，該抓補或圍剿。但是「收復」這兩州以後，斯坦要不要明講，該不該讓這兩州選民屆時選出的政府有權舉行獨立公投？講啊！
2.斯坦還呼籲台灣政府要大力挺烏克蘭！說目前台灣政府的口頭不痛不癢聲明還不夠，說這樣無法讓台灣在國際政治上有道德正當性....還說台灣不重視對烏克蘭的外交，在烏國竟然沒有任何代表處，烏人要辦簽證還要跑去莫斯科的台灣機構才能辦，台灣外交偏向俄國......
我說斯坦你碼幫幫忙！講得比唱得還好聽！斯坦知不知道：
a.身為小國的台灣跟俄國的關係一定要撕破臉嗎？台灣的主要敵國是中國，俄國如果事實上不樂見中國併吞台灣（俄國形式上配合中國發表屁話聲明另當別論，明眼人都看得出來，不然上次普丁就不會另外暗示中國武統是「呵呵呵呵」五秒鐘），台灣要主動貼上去講狠話甚至經援烏克蘭，將俄國搞成必然的敵對關係嗎？
b.烏克蘭妹子另當別論，烏克蘭「政府」難道是什麼好鳥？長期跟中國哥倆好打壓台灣！斯坦眼睛沒看到嗎？
台灣政府在斯坦心中難道是腦筋有問題，不看現實情勢，白痴到去幫助烏克蘭政府，然後得到烏克蘭政府宣稱「感謝中華人民共和國派台灣省來幫助烏克蘭」之類打壓的屁話嗎？
斯坦固然平時挺台灣，但是遇到他的第一祖國波蘭的利益（前方的烏克蘭肉盾必須儘量找更多國家去幫、出錢出力，包含鼓動台灣政府去幫，以免烏國淪陷後波蘭成了抗俄第一線肉盾）時，就胡言亂語了！
c.所以，台灣在烏克蘭沒有任何（以台灣政府想有個據點的立場而論，半官方也行、不叫台灣叫台北也行）代表處，是台灣的責任嗎？笑話！是烏國政府不鳥台灣政府、根本不允許台灣設立任何形式的據點好嗎！所以烏克蘭人要辦來台簽證，台灣政府只能委由莫斯科那邊的代表處辦理，不然各位說該怎麼「辦」？還怪到台灣這邊「傾向俄國」來喔！莫名其妙！
--
這要舉一個誤區 頓巴斯地區其實很大 烏東叛軍控制也
只有東南角 政府軍控制的地區也很多 這些地方想也知
道意識形態跟叛軍控制地區相左
然而俄國這次是打著民族大旗要揮軍這邊”全境”這當
然有問題
我知道~情況不可一概而論~不過以克里米亞為例 當地公投
獨立的贊成比例超高 就算七折八扣 也是多數克人要獨立
我是不信公投結果啦ccc
但是斯坦把這種民意正當性給忽視 講得反而彷彿統一邏輯
可里米亞歷史因素 我是比較相信公投結果的
而且很明顯親俄勢力 會儘量去投公投獨立
畢竟公投你不去投 事後再嘴說什麼公投已死是沒意義的
不過克里米亞是已經在俄國控制下才舉辦公投 這可議
之處肯定比在民主國家和平舉辦公投來得高就是了
不過我認為就算沒有俄國入侵 克里米亞的公投結果可
能也一樣 但支持統一的比例肯定會低很多
我在想:不對啊?這時斯坦整個邏輯遮住臉還以為中共發言人
贊成(烏國/中國)以武力收復獨立的(被宣稱)叛國省份..??
當初克里米亞舉辦公投前把親烏聲音 媒體 全部噤聲
只留一遍瘋狂放送洗腦 你覺得這公投結果真的客觀嗎
？就像把台灣除了中天以外的媒體都關閉 然後舉辦統
獨公投 你會認為結果公正？
我估計不是那麼公正，可是依照國際關係學界普遍看法，克里米亞親俄是個事實。 只是親多親少，人數比例多或少。在俄軍壓力下超高，如果沒有俄軍壓力呢？就不過半？ 天曉得！所以就重新辦一次公正公投不就知道了！
中共解放軍開進去香港，然後做出95%的結果很難嗎？
哈哈，你這樣說人家是和支那發言一樣，會讓塔綠班支持者要
過彎了
我是覺得拿克里米亞在落入俄羅斯控制舉辦的公投來說
嘴是不太有說服力啦 不知道大家怎樣看？
比直接不讓你投和直接下星期五有公信力了
是不是獨立省分 還是"被"獨立省分 值得商討阿 XD
就跟日軍進駐所謂的滿州國一樣阿
你軍隊開進去 然後說他們是獨立省分 你要保護他們
…台灣有被中共政府統治過嗎?統治合法性基礎就不同
了
我知道啊：台灣跟克里米亞兩者不同啊。箭頭句子欄位長度不夠。我乾脆直接增補： 我是指出斯坦在這次事件「跟中國政府同樣『不談住民自決權』」的角度。 請問：第一原則是不是住民自決權要被尊重？ 好！如果你同意的話，剩下就是程序問題。「好，在俄軍壓力下，公投辦的無公信力」-- 那麼邏輯上也該是：那就主張「俄軍退出，再次辦公投、有國際觀察員監督--依照公投結 果，讓克里米亞自己決定歸屬」啊！ 斯坦怎麼完全不提這個作法？一直講因為怎樣怎樣，所以烏國中央有權武統克里米亞叭啦 叭啦，不提「重辦公正公投，如果結果還是獨立就讓該地獨立」，是考驗大家對於價值觀 的記憶力嗎？
這不就是汪精衛政權跟滿州國一樣嗎
主要是俄羅斯軍隊都進去了 加上國際觀察員組織無法進
俄羅斯外宣也把那區域的人吹的想獨立啊 沒俄羅斯煽動支
持 克里米亞沒那麼容易就獨立
入監督投票 這投票結果當然會被國際視為非法
投票是很神聖的 否則我們台灣幹嘛不搞不在籍投票
現在烏東是西邊烏克蘭跟東邊俄羅斯在爭奪原烏克蘭
管理區
說到底就是拳頭夠不夠大而已 拿一堆歷史來說都沒意義
不就是怕有漏洞被鑽?
烏克蘭跟台灣處境太像了 很容易換位思考
假如在解放軍壓迫下辦統獨公投 這結果台灣人會服氣?
兩側的控制區，按這個佔領比6成未必不可能就是了
烏克蘭真的跟台灣處境很像 而且烏還是有正常外交的國家
要辦選舉 就要辦得讓人心服口服
俄羅斯就真的在搞併吞 把烏東換成中國想統一金馬
金門投票回歸祖國也會成立阿。但是澎湖就不一定了
投票結果也不會真正反應實際民意分佈，不然要如何
解釋2016跟2018
的國民黨得票數？要是一邊優勢很明顯落後方如果不
是韓國瑜而是朱
立倫那種沒個人魅力的該陣營支持者就去郊遊不投了
但前提是選舉過程要公正
當年克里米亞公投就是在俄入侵後舉辦 可能公正嗎？
這才是歐美國家普遍不承認的主因
不過俄國出兵是克島動亂後選的特別議會政府首腦要求....
情況很複雜..不論如何 第一原則是自決權 大家可爭論辦的
程序該公正-重點是仍然要辦 而不是絕口不提只提中央武統
的必要性-那中央武統後的公投要不要辦呢?沒啦當沒這回事
大家要知道 烏國政府也不是什麼好鳥-斯坦高談這種鳥政府
有權武統克里米亞 關鍵的事後公正公投斯坦好幾集都避談
我是立刻發覺在論事的價值觀邏輯上 斯坦這回有不妥之處
所以，stan是側翼網紅嗎？
不清楚~這句是cheap跟Stan攪在1起的口水~我只評文內的點
ptt看天下的4%網紅仔vs能跟烏克蘭政治教授視訊討論政治
失智列車開起來
不過要注意的是 烏國政府長期親共(你想成巴基斯坦不違和
斯坦自彈自唱要台灣熱臉貼冷屁股 這也沒比cheap高明到哪
此外明居正的國關知識功力學界有公論 明居正沒有狂挺烏
斯坦還不以為然 認為明居正"評相關局勢評得不準"!呵呵
斯坦這回挺烏挺到講屁理由妄圖拉台灣政府選邊站得更重度
會一股腦接受斯坦觀點的人 才是失智列車上的不動腦乘客
正文內2.的a.b.c. 有人能說說用來駁斯坦論點 駁得不對嗎
你說的只有一件是同意，台灣政府不一定要支持烏
其他的我比較相信當地人說法(斯坦也有找烏克蘭人專訪)
當地人當然也會帶有個人主觀意見，但畢竟是第一手資料
我相信斯坦的人脈..只是 斯坦可能會避開邀訪當地親俄者
你想想 2019年韓粉油管主不是也邀訪了不少"台灣當地人"
表達挺韓..影片中台灣人"第一手資訊"挺韓..所以??省思..
我理解波蘭人基於唇亡齒寒要大力呼籲世界挺烏--但台灣自
有其他說得合理的考量是否挺烏及挺到多深 不宜外人置喙
在影片好像也有提到2014之後民意才漸漸改變，講烏國政府
長期親共，可能現在的政治局勢也不是如此了。
接下來專訪烏克蘭人的影片我也會看，我覺得不只是第一手
資訊，也會看看講的是否有理據
斯訪問的烏妹有說俄一直送退役軍進烏東,已經打了8年
表面看是內戰,其實一直是俄在搞侵略
另外還有一點，俄國正在(或打算)侵略烏國，這看來是事實
其實原po的親俄是2014以前
2014就是親俄派被翻翻掉了，現在恐怕是更低
因為當年親俄派要封掉進歐盟的可能性被選票直接幹下台
別說克里米亞啦。俄羅斯自己辨投票都玩國民早期老招會
停電，不會停電也會直接把選票倒出來挑選的過程都被拍
出來爆料了
是的，俄國素行不良。不過我們依程序論程序，價值觀上依然應對某地前途、歸屬由某地 人民決定這個命題採取肯定的邏輯判斷，如果俄國不公正，那該做的是就在程序上排除俄 國影響，另外重新辦一次，而不是否認當地住民有自決是否脫離母國之權。
※ 編輯: PTTHappy (101.136.235.240 臺灣), 02/22/2022 14:17:264
Cheap的影片我有看啦 看得出來他的影片很努力的找了很多東西 試著站在中立的角度分析 但說真的 純中立的東西 做出來的內容大概會比志祺七七還要無聊 所以影片裡面你還是可以感受到他自己的立場是什麼17
拿以前的事蹟和蹭綠營民代的照片出來是能證明什麼 這老招了 鄭麗文和陳文茜都用幾百次用到爛掉了 自稱討厭"阿共"那某部宣傳中國控制疫情好棒棒的影片我就不說了 吹捧共諜侯漢廷![Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅](https://i.imgur.com/GWa7mRHb.jpg "Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅")
爆
首Pocheap近期發片指美國防疫不及中國成功是因為美國太自由，Stan也發片開噴cheap是粉紅仔。反而被cheap嗆Stan是側翼，是來蹭他YT人氣的 哇幹Stan自己就在東歐前線生活，說書仔是哪來的勇氣開噴XDDD ----- Sent from JPTT on my iPhone![[討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅](https://i.imgur.com/sohaUHOb.png "[討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅")
你他媽告訴我 誰平常會用那種所謂的台文啊 拜託直接廢除支那文字不要再用了好嗎？ 側翼也沒什麼啊 有分成有拿錢跟沒拿錢的45
Stan 說了一件事情很有趣 就是烏東做過調查 他們自認是烏克蘭人的佔60% 而我們得到的資訊常是烏東自認是俄羅斯人的佔90％ 是因為我們受到俄羅斯大外宣的影響X
cheap和黃郁婷兩個連續的警訊告訴世人 塔綠班小粉綠是怎樣思想審查拒絕別人獨立思考的 臺灣島內媒體素質稀爛網軍橫行 人民的正常思考早就被關鍵字堆砌互扣帽子打的七零八落 黃和cheap這些見過更多世面或者有明顯的自己獨立的資料收集和思考能力的人97
粉 : : 哇幹Stan自己就在東歐前線生活，說書仔是哪來的勇氣開噴XDDD : : ----- : : Sent from JPTT on my iPhone 我覺得兩邊都要打五十大板啦。![Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/49/Flag_of_Ukraine.svg/640px-Flag_of_Ukraine.svg.png "Re: [討論] 說書仔cheap噴Stan是側翼網紅")
3
覺得還好吧 人家cheap只是客觀陳述歷史發展而已 而且cheap最新的烏俄歷史的疆域變化 算是國內 甚至亞洲第一人整理最好的 台灣歷史系都是大中國史觀3
自己回自己的文章 ※ 引述《cutsadh (呦呦呦)》之銘言： : ※ 引述《ofpurity (love ?)》之銘言： : 粉 : 我覺得兩邊都要打五十大板啦。
爆
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