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Re: [討論] 先進製程赴美事件會繼續發酵到2024

看板HatePolitics標題Re: [討論] 先進製程赴美事件會繼續發酵到2024作者
waitrop
(嘴砲無雙)
時間推噓19 推:21 噓:2 →:60

※ 引述《peter308 (pete)》之銘言:
: ※ 引述《reticentcrow (沉默鴉)》之銘言:
: : 你要挖角要挖幾萬人才有可能整個搬走
: : 要挖包括上下游製造商的員工都得挖,以為只要挖GG員工就好喔
: : 而且挖走之後原本的工時跟薪水還不能變太多
: : 有這麼簡單支那跟三爽這種最愛玩這招的早就在幹了
: : 事實上根本挖不完,又沒錢把GG整家公司股票買下來,再說Intel跟三爽就算落後,也不過
: : 落後幾年,花數百倍成本就為了區區幾年的落差根本白癡行為
: : 所以挖人論從一開始就不切實際,花錢補助GG到美國設廠是美國政府唯一做的到的事情,懂
: : ?
: : 老話一句,如果美國真的要搞死台灣根本就不會有國防授權法的軍援100億美元
: 以下新聞報導
: https://tw.news.yahoo.com/%E4%B9%9D%E5%90%88-%E9%81%B8%E8%88%89%E6%B0%91%
: E9%80%B2%E9%BB%A8%E7%82%BA%E4%BD%95-%E5%86%8D%E6%95%97%E9%81%B8-%E9%83%AD%E6%AD%A3%E4%BA%AE%E9%A9%9A%E7%88%86%E7%9C%9F%E6%AD%A3%E5%8E%9F%
: E5%9B%A0-143314997.html
: .....
: 郭正亮舉例表示,台積電到美國生產,成本增加很多。5奈米晶圓台灣製造毛利率是50%: 到60%,美國毛利率一下子就砍到15%.....
: 毛利率從60%->15% 毛利率減少了3/4
: 等於營運成本增加3/4
: 羊毛出在羊身上
: 這多出的3/4是誰要去付???
: 台灣? 美國? 還是全球消費者?

最近網路一直在帶風向,
給出一堆非常有問題的數字與非常矛盾的理論,
讓人氣到都懶得澄清,
當然也是我最近年底結案在趕進度, 沒空出來筆戰,
這個毛利率的說法根本完全錯誤,
到美國生產或許毛利率會掉一點,
但是絕對還是維持在40%-50%以上,
甚至60%以上還是很有機會

外行人一直喊著成本增加,
你是真的知道半導體的成本在哪? 怎麼算嗎?
台積電到美國生產的成本根本沒有增加多少,
如果加上美國政府補助,
以及足夠的水電土地供應,
搞不好成本比台灣便宜

記得這是科技業血淋淋的成本算法,
這成本算法建構在一次又一次的大裁員上面,
軟體行業最大的成本就是人事成本,
尤其是工程師的薪水,
硬體半導體行業最大的成本是工廠建造運作, 供應鏈與機器,
人事成本在硬體半導體行業裡頭是連零頭都不到

我簡單舉例,
IC 設計公司類似聯發科或是高通等,
一個百人團隊開發一顆新的IC,
tapeout 一次要幾千萬美金(如果用先進製程),
百人團隊一年的年薪不到千萬美金,

台積電這種半導體廠只是更嚴重,
以這個Chandler廠為例,
這次搬運加上當地聘請的員工一共1000人,
假設平均每人年薪20萬美金, 事實是遠低於這年薪,
人事成本一年是2億美金,
台積電在這個廠投資120億美金,
人事成本只佔1.6%,
你在台灣建廠, 人事成本就算減半或是再怎麼省總要1%, 0.5%吧!
難道你在台灣人事成本就是0?
而且再怎麼算, 人事成本可以忽略不計,

然後機器, 一台曝光機就要上億美金,
光是一台機器成本就比你美國廠全部的人一年薪資都要多,
而且新聞說得很清楚,
這些機器是從台灣運過去,
所以機器成本在美國跟在台灣是一模一樣的成本

在美國建廠唯一增加的成本就是蓋廠房的成本增加,
美國蓋房跟人力成本比較貴,
但是土地成本又比台灣便宜很多,
台灣房價地價世界最貴, 沒有之一,
但是不管怎麼算,
這個建廠成本絕對比不上機器成本,
不管怎麼算,
都不可能讓台積電的毛利率從50%-60%掉到15%,
最多就掉個5%-10%,
變成毛利率40%-50%

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.5.140.41 (美國)
PTT 網址

q34712/11 12:27台積電哪有土地成本下降? 他們工業區都馬便宜租地

q34712/11 12:27土地是國家的

美國跟台灣都是一樣的土地成本, 所以更不可能說到美國就會增加很多建廠成本

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 12:28:58

meredith00112/11 12:29台積中國設廠 藍白賤畜:走向世界

meredith00112/11 12:30台積美國設廠 也是藍白賤畜:掏空台灣

tigotigo12/11 12:30美國人最愛搞自動化 以後成本還會壓更低

SILee12/11 12:31你還少算了AZ便宜的水電

SILee12/11 12:32btw,TSMC的廠是在Deer Valley不是Chandler

tigotigo12/11 12:33產業外移完全是政府無能

peter08080812/11 12:3360%利潤 掉到40%股價會是重創好嗎…= =

我估40% 是最差最差的估計方式, 理論上毛利率應該還是會維持在50%-60%, 而且鎖住最肥的客戶(蘋果, Nvidia等)的先進製程的單, 這個美國廠對台積電而言是穩賺不賠的生意

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 12:36:06

peter08080812/11 12:34AZ成本張總不都講了高50%啊 兩個廠補助60億美元 你

peter08080812/11 12:34還有340億美元的開銷

peter08080812/11 12:35若是台灣擴廠可能300億就完成了

那是在要求補助金的話術, 不可能高50%, 大家內行人就不要說這種假話, 唯一會高50%就只有薪資人事成本而已

SILee12/11 12:35蘋果平常對供應商那麼摳的都敢下單了,鄉民在幫GG煩惱

tigotigo12/11 12:36至少人家不缺電

peter08080812/11 12:36你講vendor成本高就知道你是大外行了

peter08080812/11 12:36vendor團隊在台灣是幾萬人在算的

我不知道你在說什麼, vendor都在美國,AMAT, KLAC, LRCX, ASML, 不要拿台灣跟中國的角度看世界, 不是vendor成本高, 是買機器成本高, 而且這些機器成本不會因為你在台灣買就打折, 或是在美國買就加價, 你該擔心的是如果你不到美國設廠, 這些vendor 不賣你機器, 你就跟中國一樣用手刻晶片

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 12:42:23

peter08080812/11 12:38vendor到台灣不會是完整的機台到台灣 會先到vendor

peter08080812/11 12:38在台灣的測試組裝廠 依照客戶需求進行調整合測試等

peter08080812/11 12:38到符合需求才會移交給鄰近的客戶

peter08080812/11 12:40移交給客戶 vendor就沒事了嗎? 錯 新機台Hook up工

peter08080812/11 12:40程和測試運轉 vendor工程師還要全程配合 隨時監督和

peter08080812/11 12:40測試 運轉後還要隨時回去檢查狀況

SILee12/11 12:40覺得股價會重創你可以放空啊,你的空單哩?

SILee12/11 12:41別人吃麵在幫人喊燒,笑死

peter08080812/11 12:41你告訴我AZ vendor哪來的萬人團隊?

peter08080812/11 12:42更別說現在AZ廠的機台你知道還是台灣這邊調整完拆過

peter08080812/11 12:42去的嗎?

你去查查 vendor 總部都在哪裡, 我幫你查好了, AMAT, KLAC, LRCX, ASML, 除了ASML之外, 都在美國, 都在我家隔壁, 隨時都有數萬人vendor 團隊可以住進AZ

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 12:44:29

peter08080812/11 12:44vendor機台部件來台灣測試組裝廠再到台積正式量產是

peter08080812/11 12:44用季在算的 不懂不要鬼扯

我不知道你在說什麼, 加州到AZ比較近, 還是加州到台灣比較近, 加州到AZ搬上萬人比較快比較簡單, 還是加州到台灣搬上萬人坐飛機比較簡單, "vendor機台部件來台灣測試組裝廠再到台積正式用季在算的", 難道在AZ就不需要? 還是要走過一模一樣的流程, 只是在美國是從加州到AZ, 時區也一樣差一小時

peter30812/11 12:45我內文有報導連結和數據。這篇數字都你自己估的

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 12:49:03

peter30812/11 12:46你要說40%,就是40%?

peter30812/11 12:46你的數據來源呢?

peter08080812/11 12:47美國沒有萬人團隊 幾知道ASML工程師在哪裡受訓的嗎

peter08080812/11 12:47? 通通來台灣由台灣教韓國 美國的智障們裝機測試

peter08080812/11 12:47調整 通通要來台灣學習

不要把自己看太高, 台灣強的地方是測試跟微調最佳化, 白話文說就是把良率最大化, 同一台機器, 台灣可以有別人兩倍到三倍的良率, 所以台灣半導體做到世界第一, 但是機器還是要靠跟vendor買的, 微調跟最佳化靠的是台積電搬運過去的那一千名台灣工程師

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 12:51:50

peter08080812/11 12:50美國根本沒有這些vendor所需的Fab 通通要重建 vend

peter08080812/11 12:50or團隊一樣要重新招人 但問題是美國哪裡這麼多工程

peter08080812/11 12:50師? 而且又有台灣人低薪耐操 實力還遠高於世界其團

peter08080812/11 12:50隊?

lc8530112/11 12:50你哪位?有八卦鄉民懂嗎

peter08080812/11 12:51vendor團隊 我想也要想台積一樣從台灣抓豬仔過去才

peter08080812/11 12:51有救

KurtCobain12/11 12:52就我所瞭解,GG一直困擾的是人力問題,少子化工程師

KurtCobain12/11 12:52產量越來越少,外移只是早晚的問題

tigotigo12/11 12:57不說還忘了少子化辦公室了 嘻嘻

dragonjj12/11 13:01張忠謀透露在美國製造晶片的成本,可能比台灣要高出50%

dragonjj12/11 13:01,要相信你還是老張,有腦子的人都知道啦!台積在美國

dragonjj12/11 13:01早就有廠了,你有比他懂?

我是不能跟大人物比啦! 我有自知之明, 但是我算是蠻懂半導體的, 我不認為成本會比台灣高50%, 對! 你可以說我是無名小卒在放屁

dragonjj12/11 13:02然後你肯定不是半導體業的,光是台積在南科跟竹科參數

dragonjj12/11 13:02就不一樣了,還只是台南跟新竹的距離喔!

我的確在半導體業十幾年, 我做過的產品曾經在全世界賣到世界第一的銷量, 有上億顆的銷量, 還是連續很多年, 我從前端架構設計到後端工廠端量產都有做過, 也有做過chip bring up, 我應該夠資格說我在半導體懂半導體吧! 南科跟竹科參數不同很正常, 每一台機器的參數都很有可能會不同了, 不要說是不同地點, 所以你想表達到美國要重調參數嗎? 我知道呀! 所以台積電從台灣搬了一千名工程師, 這跟美國成本增加有什麼關係呢? 我不懂這些邏輯, 難道在台灣新設廠新買機器就不用重新調參數, 還是你想說在美國調參數就會讓成本增加一倍? 機器貴一倍? 我怎麼看都是台灣美國一樣的成本

dragonjj12/11 13:04至於毛利率掉多少要看在美國規模,如果真能滿足蘋果輝

dragonjj12/11 13:04達超微需求,毛利起碼砍一半

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 13:12:46

damm12/11 13:50文組誤國,綠豆冰不懂喇

peter30812/11 13:54我問你幾個數字就好 5奈米晶圓一片的售價是多少?

peter30812/11 13:55台灣製造這個五奈米晶圓的成本是多少? 美國亞歷桑納製造

peter30812/11 13:56同樣的五奈米晶圓一片的成本又是多少? 你說你半導體工作

peter30812/11 13:56了十年 這些數字你不可能回答不出來

damm12/11 13:57樓上你要不要先算算幾die?hai一片多少咧

damm12/11 14:00只會抹「支那」的綠豆冰,不好吃

peter30812/11 14:16waitrop 我在等妳的答案喔

為什麼半導體工作十年就要懂這些數字? 每個工作專精的地方不同, 你這只是在刁難而已, 而且你問的這些數字只是台積電的數字, 每家的成本跟售價都不同, 除非我是台積電高層, 不然我不可能會答出來, 但是我可以確定的是5奈米晶圓一片的售價, 美國廠售價一定 >= 台灣廠售價, 五奈米晶圓的成本跟水+電+機台售價+良率+人事成本有關, 台灣的人事成本比美國便宜一半, 除此之外, 美國在水+電+機台售價是跟台灣一樣的, 甚至更便宜, 所以關鍵會是良率, 假設台灣跟美國良率都一樣的情況下, 美國成本應該跟台灣成本差不多

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 14:32:31

peter30812/11 14:33你就是回答不出來 明明沒有在半導體工作的人都找的到答

peter30812/11 14:34案 所以你整篇的推論都是有問題的

peter30812/11 14:34都有明確數字了 你還在胡扯 什麼成本一樣

你有提出數字嗎? 你回應的文章只是一直在說非常難看, 高50%, 你也沒有提出確切的數字呀! 我也是就所有的因素去分析, 得到的結論是不可能高50%, 我也相信你絕對回答不出來確切數字, 只是一直用話術說非常難看超級難看有夠難看, 連一點邏輯分析都沒有

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 14:41:13

ejnfu12/11 14:45半導體製造最大開銷本來就是設備+廠房啊

ejnfu12/11 14:46為啥一堆人不信?

peter30812/11 14:46五奈米一片售價 13000-14000美元

關鍵跟售價根本無關, 美國售價只會>=台灣售價, 今天所有爭論以及帶風向的點都是成本, 問題是我把所有成本的因素去分析, 設備價格跟台灣一樣, 廠房跟台灣差不多一樣, 怎麼算都不可能高50%, 你就一直在說很難看有夠難看真難看, 一直不肯正面剛, 連邏輯分析都沒有 你的數字也是錯的, 害我還去找了一下, 2020年的數字$16988 美元,

https://hardwaresfera.com/en/noticias/hardware/precio-oblea-tsmc-5nm/

這還是漲價前的數字喔, 最近漲價幾次, 應該快$20000美元了, 你的數字只是證明你完全沒有證實或是合理推論就亂說

ejnfu12/11 14:46毛利率絕對不可能60%掉到15%...

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 14:49:40

peter30812/11 14:48可不可能不是你認為怎樣就怎樣 去找資料佐證啊

ejnfu12/11 14:51何況台積自己大股東都沒意見了,一件上市公司自己要去哪設

ejnfu12/11 14:51廠是他們高層的自由

ejnfu12/11 14:52就算只是分散地緣政治風險也是他們企業策略的一環

damm12/11 14:52人力成本在晶圓代工像大便一樣,綠豆冰就是不懂..還智慧結晶

※ 編輯: waitrop (24.5.140.41 美國), 12/11/2022 14:58:51

peter30812/11 15:02我的數字來自於政論節目的來賓 你對數字有疑問可以去找

peter30812/11 15:02他 歡迎到NCC檢舉他

damm12/11 15:03這時候就政論的錯啦..你敢舉怎麼不敢負責

php412/11 16:32不賺錢這這種鬼話要不要去套到Intel身上?人家美資企業以前

php412/11 16:32多賺啊

tigotigo12/11 17:04塔綠班繼續凹 哈哈

boringgenius12/11 18:47美國Vendor 根本沒有大量的產線支援人士,美國本身

boringgenius12/11 18:47沒什麼晶圓廠,這類人口本身量少

leterg12/11 20:43正解,人事成本根本沒占那麼多

leterg12/11 20:44員工從台灣運過去就可以,排隊排很長,人家又沒有說全部用

leterg12/11 20:44當地的