Re: [討論] 先進製程赴美事件會繼續發酵到2024

※ 引述《peter308 (pete)》之銘言：
: ※ 引述《reticentcrow (沉默鴉)》之銘言：
: : 你要挖角要挖幾萬人才有可能整個搬走
: : 要挖包括上下游製造商的員工都得挖，以為只要挖GG員工就好喔
: : 而且挖走之後原本的工時跟薪水還不能變太多
: : 有這麼簡單支那跟三爽這種最愛玩這招的早就在幹了
: : 事實上根本挖不完，又沒錢把GG整家公司股票買下來，再說Intel跟三爽就算落後，也不過
: : 落後幾年，花數百倍成本就為了區區幾年的落差根本白癡行為
: : 所以挖人論從一開始就不切實際，花錢補助GG到美國設廠是美國政府唯一做的到的事情，懂
: : ？
: : 老話一句，如果美國真的要搞死台灣根本就不會有國防授權法的軍援100億美元
: 以下新聞報導
: https://tw.news.yahoo.com/%E4%B9%9D%E5%90%88-%E9%81%B8%E8%88%89%E6%B0%91%
: E9%80%B2%E9%BB%A8%E7%82%BA%E4%BD%95-%E5%86%8D%E6%95%97%E9%81%B8-%E9%83%AD%E6%AD%A3%E4%BA%AE%E9%A9%9A%E7%88%86%E7%9C%9F%E6%AD%A3%E5%8E%9F%
: E5%9B%A0-143314997.html
: .....
: 郭正亮舉例表示，台積電到美國生產，成本增加很多。5奈米晶圓台灣製造毛利率是50％: 到60％，美國毛利率一下子就砍到15％.....
: 毛利率從60%->15% 毛利率減少了3/4
: 等於營運成本增加3/4
: 羊毛出在羊身上
: 這多出的3/4是誰要去付???
: 台灣? 美國? 還是全球消費者?

最近網路一直在帶風向,
給出一堆非常有問題的數字與非常矛盾的理論,
讓人氣到都懶得澄清,
當然也是我最近年底結案在趕進度, 沒空出來筆戰,
這個毛利率的說法根本完全錯誤,
到美國生產或許毛利率會掉一點,
但是絕對還是維持在40%-50%以上,
甚至60%以上還是很有機會

外行人一直喊著成本增加,
你是真的知道半導體的成本在哪? 怎麼算嗎?
台積電到美國生產的成本根本沒有增加多少,
如果加上美國政府補助,
以及足夠的水電土地供應,
搞不好成本比台灣便宜

記得這是科技業血淋淋的成本算法,
這成本算法建構在一次又一次的大裁員上面,
軟體行業最大的成本就是人事成本,
尤其是工程師的薪水,
硬體半導體行業最大的成本是工廠建造運作, 供應鏈與機器,
人事成本在硬體半導體行業裡頭是連零頭都不到

我簡單舉例,
IC 設計公司類似聯發科或是高通等,
一個百人團隊開發一顆新的IC,
tapeout 一次要幾千萬美金(如果用先進製程),
百人團隊一年的年薪不到千萬美金,

台積電這種半導體廠只是更嚴重,
以這個Chandler廠為例,
這次搬運加上當地聘請的員工一共1000人,
假設平均每人年薪20萬美金, 事實是遠低於這年薪,
人事成本一年是2億美金,
台積電在這個廠投資120億美金,
人事成本只佔1.6%,
你在台灣建廠, 人事成本就算減半或是再怎麼省總要1%, 0.5%吧!
難道你在台灣人事成本就是0?
而且再怎麼算, 人事成本可以忽略不計,

然後機器, 一台曝光機就要上億美金,
光是一台機器成本就比你美國廠全部的人一年薪資都要多,
而且新聞說得很清楚,
這些機器是從台灣運過去,
所以機器成本在美國跟在台灣是一模一樣的成本

在美國建廠唯一增加的成本就是蓋廠房的成本增加,
美國蓋房跟人力成本比較貴,
但是土地成本又比台灣便宜很多,
台灣房價地價世界最貴, 沒有之一,
但是不管怎麼算,
這個建廠成本絕對比不上機器成本,
不管怎麼算,
都不可能讓台積電的毛利率從50%-60%掉到15%,
最多就掉個5%-10%,
變成毛利率40%-50%

--

美國跟台灣都是一樣的土地成本, 所以更不可能說到美國就會增加很多建廠成本

我估40% 是最差最差的估計方式, 理論上毛利率應該還是會維持在50%-60%, 而且鎖住最肥的客戶(蘋果, Nvidia等)的先進製程的單, 這個美國廠對台積電而言是穩賺不賠的生意

那是在要求補助金的話術, 不可能高50%， 大家內行人就不要說這種假話， 唯一會高50%就只有薪資人事成本而已

我不知道你在說什麼， vendor都在美國，AMAT, KLAC, LRCX, ASML, 不要拿台灣跟中國的角度看世界, 不是vendor成本高, 是買機器成本高， 而且這些機器成本不會因為你在台灣買就打折, 或是在美國買就加價, 你該擔心的是如果你不到美國設廠, 這些vendor 不賣你機器, 你就跟中國一樣用手刻晶片

你去查查 vendor 總部都在哪裡, 我幫你查好了, AMAT, KLAC, LRCX, ASML, 除了ASML之外, 都在美國, 都在我家隔壁, 隨時都有數萬人vendor 團隊可以住進AZ

我不知道你在說什麼, 加州到AZ比較近, 還是加州到台灣比較近, 加州到AZ搬上萬人比較快比較簡單, 還是加州到台灣搬上萬人坐飛機比較簡單, "vendor機台部件來台灣測試組裝廠再到台積正式用季在算的", 難道在AZ就不需要? 還是要走過一模一樣的流程, 只是在美國是從加州到AZ, 時區也一樣差一小時

不要把自己看太高, 台灣強的地方是測試跟微調最佳化, 白話文說就是把良率最大化, 同一台機器, 台灣可以有別人兩倍到三倍的良率, 所以台灣半導體做到世界第一, 但是機器還是要靠跟vendor買的, 微調跟最佳化靠的是台積電搬運過去的那一千名台灣工程師

我是不能跟大人物比啦! 我有自知之明, 但是我算是蠻懂半導體的, 我不認為成本會比台灣高50%, 對! 你可以說我是無名小卒在放屁

我的確在半導體業十幾年, 我做過的產品曾經在全世界賣到世界第一的銷量, 有上億顆的銷量, 還是連續很多年, 我從前端架構設計到後端工廠端量產都有做過, 也有做過chip bring up, 我應該夠資格說我在半導體懂半導體吧! 南科跟竹科參數不同很正常, 每一台機器的參數都很有可能會不同了, 不要說是不同地點, 所以你想表達到美國要重調參數嗎? 我知道呀! 所以台積電從台灣搬了一千名工程師, 這跟美國成本增加有什麼關係呢? 我不懂這些邏輯, 難道在台灣新設廠新買機器就不用重新調參數, 還是你想說在美國調參數就會讓成本增加一倍? 機器貴一倍? 我怎麼看都是台灣美國一樣的成本

為什麼半導體工作十年就要懂這些數字? 每個工作專精的地方不同, 你這只是在刁難而已, 而且你問的這些數字只是台積電的數字, 每家的成本跟售價都不同, 除非我是台積電高層, 不然我不可能會答出來, 但是我可以確定的是5奈米晶圓一片的售價, 美國廠售價一定 >= 台灣廠售價, 五奈米晶圓的成本跟水+電+機台售價+良率+人事成本有關, 台灣的人事成本比美國便宜一半, 除此之外, 美國在水+電+機台售價是跟台灣一樣的, 甚至更便宜, 所以關鍵會是良率, 假設台灣跟美國良率都一樣的情況下, 美國成本應該跟台灣成本差不多

你有提出數字嗎? 你回應的文章只是一直在說非常難看, 高50%, 你也沒有提出確切的數字呀! 我也是就所有的因素去分析, 得到的結論是不可能高50%, 我也相信你絕對回答不出來確切數字, 只是一直用話術說非常難看超級難看有夠難看， 連一點邏輯分析都沒有

關鍵跟售價根本無關, 美國售價只會>=台灣售價, 今天所有爭論以及帶風向的點都是成本, 問題是我把所有成本的因素去分析, 設備價格跟台灣一樣, 廠房跟台灣差不多一樣, 怎麼算都不可能高50%, 你就一直在說很難看有夠難看真難看, 一直不肯正面剛, 連邏輯分析都沒有 你的數字也是錯的, 害我還去找了一下, 2020年的數字$16988 美元,

這還是漲價前的數字喔, 最近漲價幾次, 應該快$20000美元了, 你的數字只是證明你完全沒有證實或是合理推論就亂說