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Re: [新聞] 海劍羚本月將進行關鍵實彈射擊

看板Military標題Re: [新聞] 海劍羚本月將進行關鍵實彈射擊作者
ryannieh
(Ryan是這麼幹的是根本沒3)
時間推噓 8 推:8 噓:0 →:103

海劍羚之類的飛彈(其他還包含RAM、IRIS-T
、MICA VL、CAMM、陸射AIM9X等等)基本
上就是拿來取代方陣快砲用的,所以就算比
較貴也有需要,何況未必比較貴。

要理解這個問題,可以從很多方面看,這裡
先看超音速反艦飛彈攔截的問題。現代超音
速反艦飛彈終端速度可以達到3馬赫以上,
等於每秒飛一公里左右。一般通說方陣的攔
截距離大約2公里,攔截一枚飛彈約要200
發子彈,而這也表示方陣對於同時來襲的多
枚超音速反艦飛彈,運氣很好的情況下也只
能攔截兩枚(其實多數情況下只能攔截一枚)
。反觀,用飛彈攔截,12枚飛彈,就算三枚
打一枚,也足足可以攔截四枚,顯然飛彈的
攔截效能高得多。

飛彈貴嗎?其實也沒有。新的方陣一臺要2
千萬鎂,但是新的RAM一枚也只要140萬鎂
,方陣的錢足足可以買14發RAM,而按照前
面的計算,單位成本可以買到的攔截能力,
RAM明顯高得多。

更何況RAM本來就是坑人地貴,實際上IRIS-T
或CAMM等等的價錢大約都在30-50萬鎂之
間(不算支援設備),臺灣自行生產的劍羚飛
彈應該也在這個區間內,所以飛彈明顯地是
更划算的選擇。

至於美國為何換裝RAM牛步化?主要也是打
了20年的反恐戰爭,以前沒有急迫性有關:
既然以前還留下大量的方陣,神盾艦之類的
船用方陣將就一下就好,防空能力不強的船
或真正重要的船才用RAM加強。不然,其實
照原本伯克艦的計畫,Flight 2A開始就要全
面改為RAM來擔當近迫防空的任務了。

而對於臺灣而言,劍羚系列的最大意義在於
雷射武器實用化前最可行的大量迎擊武器:
不管是針對長程火箭、滑翔炸彈、滯空彈藥
或甚至彈道飛彈,紅外線導引飛彈可能所有
選項裡最便宜有效的對抗選項。這裡提到彈
道飛彈有人可能不以為然,但實際上彈道飛
彈的末速不算太快(DF15後期型也不到6馬
赫,DF17之類用的HGV反而還會更慢),且
還會散發大量紅外線訊號,適合讓紅外導引
飛彈作最後一線攔截。
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※ PTT 留言評論
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saccharomyce08/08 10:01問題在於破片不足以摧毀彈道飛彈

victoryman 08/08 10:12希望能過

JOHN117 08/08 10:16那個發射箱能大仰角發射嗎

utn875 08/08 10:34成本計算有疑問,攔截次音速飛彈,滑翔炸彈,更慢

utn875 08/08 10:34的遊蕩彈藥,方陣應該不需要射一兩百發吧

要多少發跟目標速度沒那麼大關係,反而是 跟準度比較有關係。攔截次音速目標,方陣 的確可以攔截更多,因為時間的窗口更大的 關係,但上限卡在備彈量上:方陣最多備彈 1500發,大約也就攔截七枚次音速目標,而 實際上因為每次攔截後重新瞄準接戰次一目 標要時間,攔截七個目標幾乎不可能,4-6 個目標是實用上比較可能的數字,飛彈還是 在這方面遠超過火砲

scotch 08/08 10:37現實問題就是中共也喜歡超音速彈,但是方針有效攔截

scotch 08/08 10:37距離很短,所以就算攔截了還是可能吃到。

scotch 08/08 10:38要更便宜和彈幕還有一個76砲

scotch 08/08 10:39缺點就是不是國產

Wooctor 08/08 10:3976砲配dart的射程也比方陣遠不少

scotch 08/08 10:40現在中波長紅外頭可以國產,所以大量產的困難比以前

scotch 08/08 10:41小很多。

scotch 08/08 10:42船移動的不夠快,所以紅外飛彈連續攔截會互相影響,

scotch 08/08 10:42有可能不那麼適合大量攔截。

其實這也不是問題,因為飛彈有資料鏈帶, 實際上在最後開啟尋標器前根本就是指揮導 引飛彈,不那麼容易出現鎖錯目標的情況

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 10:59:38

mtc5566 08/08 10:51還嫌海軍防空不夠差哦 抗飽和能力根本不夠

chyx741021 08/08 10:51機砲類近迫武器還有只能同時接戰一個目標的限制,

chyx741021 08/08 10:51而具備中途導引、射後鎖定能力的飛彈系統沒有此限

chyx741021 08/08 10:56方陣快砲射速每分鐘4500發,打3秒就超過200發了,

chyx741021 08/08 10:56隨隨便便灑個幾百發並不誇張

chyx741021 08/08 10:56而方陣快砲備彈量1500發,也只能持續發射20秒

其實我覺得我要更正一下:方陣對一枚目標 需要200發其實是早期的數字,後來Block 1B搭配FLIR等等改良後,未必還需要那麼多 ,100甚至50之類的數字都不無可能,但即 使樂觀地來看,同時攔截四枚超音速反艦 飛彈可能也是推到極限的極限,不可能更多 了

asmp 08/08 10:59公羊有演練過迎擊高仰角來襲的汪達爾靶彈的科目,海

asmp 08/08 10:59劍羚的性能指標應該差不多,可以應付三馬赫以下的高

asmp 08/08 10:59速俯衝目標。

scotch 08/08 11:03我覺得之前獨立型研發很可能就是卡資料鍊和多目標攔

應該不是。如果這是問題,那為何戰系型就 沒問題?要說的話,還不如說是獨立型的 AESA雷達待驗證…

scotch 08/08 11:03截這種,美國這也調了很久。

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 11:25:16

scotch 08/08 11:54我是覺得一個旋轉雷達又要搜索,又要近距離多目標負

scotch 08/08 11:54擔很重

lwei781 08/08 12:11一單位雷射攔飛彈 也可能只有一次機會

lwei781 08/08 12:14Mach3+ 高速俯衝彈 用方陣擋 可能破片一樣噴一堆

lwei781 08/08 12:14打到

scotch 08/08 12:26美國反導彈雷射HELCAP要到300kw,而且這還是只能對

scotch 08/08 12:26付飛過船隻的飛彈,只能拿來保護僚艦,不是拿來保護

scotch 08/08 12:26自己的。要到自保的程度還有很久

saccharomyce08/08 12:29只能保護僚艦 不能保護自己?

asmp 08/08 12:33海劍二的資料鏈發射機是獨立於蜂眼雷達之外而設置,

asmp 08/08 12:33但獨立型海劍羚要將資料鏈整合在雷達內,難度就比較

asmp 08/08 12:33高。

lookinto 08/08 13:19以下討論均延伸樓主文中數據 方陣一台2000萬美金是

lookinto 08/08 13:19彈藥加雷達 機台等等總成的費用 打完彈藥後再補充

lookinto 08/08 13:19彈藥的成本比單顆飛彈錢便宜許多 海劍羚射程約15公

lookinto 08/08 13:19里 對三馬赫來襲的反艦飛彈 總共約15秒的反應時間

lookinto 08/08 13:1915秒內要發射並導引12枚海劍羚 要看海劍羚雷達全方

lookinto 08/08 13:19位的接戰數夠不夠 海劍羚與方陣並不是互斥的選項

lookinto 08/08 13:19兩者防護範圍不同 有錢有空間 可以兩者都要 不夠錢

lookinto 08/08 13:19 不夠空間 就整體考量下做選擇

scotch 08/08 13:39http://i.imgur.com/UksOE7p.jpg

scotch 08/08 13:40有強調是Crossing engagement,我的說法是參考naval

scotch 08/08 13:40 news的解釋

scotch 08/08 13:40https://shorturl.at/BB1eH

ryannieh 08/08 13:41單算砲彈的彈藥成本沒意義啊!對方打反艦飛彈來又不

ryannieh 08/08 13:41會慢慢一發一發打來讓你慢慢攔截…

ryannieh 08/08 13:41至於15秒這數字本身就是錯的。你怎麼可能飛彈飛進射

ryannieh 08/08 13:41程內才開火?預計攔截點進到射程內就開火了吧?實際

ryannieh 08/08 13:41上反艦飛彈二十幾公里外時就可以開火了。而且說同時

ryannieh 08/08 13:41射控多個目標會有問題的根據是哪來的?具體的困難點

ryannieh 08/08 13:41在哪?這種說法太籠統了,根本不知道從何說起

scotch 08/08 13:46劍羚接戰上限也可以是四面陣戰系接戰上限,非常自由

lookinto 08/08 13:49若你說彈藥成本沒意義 就請不要在文中對兩者不平等

lookinto 08/08 13:49的比較

lookinto 08/08 14:24飛彈需上鏈導引 雷達要能偵獲目標 預判行程 上鏈導

lookinto 08/08 14:24引飛彈 本就是有整個系統性同時接戰數的極限 如果

lookinto 08/08 14:24不管射控數極限 只管飛彈數目 那大家就不必擔心我

lookinto 08/08 14:24海軍一級艦抗飽和能力不足了 成功級有40枚標一飛彈

lookinto 08/08 14:24 足矣

ryannieh 08/08 14:26我前面比的是「每單位接戰能力」的成本,你比的是什

ryannieh 08/08 14:26麼現實的限制條件都不加,單算彈藥成本算出來的結果

ryannieh 08/08 14:26,想也知道你的比較沒意義啊!

ryannieh 08/08 14:29至於射控上鍊能力當然會影響,但是你在那邊說「不可

ryannieh 08/08 14:29能、做不到」的根據在哪?總不能光用喊的…

lookinto 08/08 14:30方陣再補充彈藥的成本 不是2000萬 海劍羚再補充成

lookinto 08/08 14:30本 還是一枚140萬 你兩者比較不平等

lookinto 08/08 14:31你不必偷改文刪文 好好討論即可

lookinto 08/08 14:33如中科院願意釋放出海劍羚接戰數 我就有數據跟你討

lookinto 08/08 14:33論 只是這種機密數字怎麼可能得知

chyx741021 08/08 14:39https://i.imgur.com/Ry1twLR.jpeg

chyx741021 08/08 14:39蜂眼雷達接戰數量是64個,海劍羚那顆AESA再怎麼打

chyx741021 08/08 14:39折應該都能超越12枚全彈發射上限吧

lookinto 08/08 15:13也未必 目標處理能力可能是指 單純偵搜 模式下 追

lookinto 08/08 15:13蹤處理的目標數 不一定是指含上鏈導引飛彈時 能同

lookinto 08/08 15:13時偵搜與能導引上鏈飛彈的目標處理數

lookinto 08/08 15:17這種武器性能數據 外面的我們難知其細節 通常指的

lookinto 08/08 15:17是某種情境下 某種模式下 最佳的數據 但有什麼限制

lookinto 08/08 15:17細節 內部人才知曉

ryannieh 08/08 15:38不要鬼打牆好嗎?我回A你自問自答B?沒有人刪你推文

ryannieh 08/08 15:38,沒那麼無聊

ryannieh 08/08 15:41說到底,你就沒有任何具體的東西,只有在比子彈價錢

ryannieh 08/08 15:41,問題這裡就不是在單純比子彈價錢。如果看不懂中文

ryannieh 08/08 15:41,可以滾一邊好嗎?

lookinto 08/08 15:45你有沒有改你本文? 你本文內2000萬 140萬是不是不

lookinto 08/08 15:45見了 你只拿海劍羚彈藥140萬 沒計入海劍羚雷達等整

lookinto 08/08 15:45個系統等的成本 來比較方陣整個系統的成本 是不是

lookinto 08/08 15:45不平等 你發文如不能讓人評論 就先說明 不必叫人滾

你根本來亂的,哪裡是來評論? 本文沒有改就是沒改,你自己去看啊! 而且我明明就是拿RAM跟方陣比,誰跟你 比海劍羚啊!連橘子蘋果都分不清是哪招?

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 16:04:07

至於RAM要不要加計雷達等等成本?其實 不用,因為共用船本身雷達的情況下,可以 不需要。反過來方陣就沒辦法這樣,一定要 整套MK15都要買

※ 編輯: ryannieh (113.40.10.105 日本), 08/08/2024 16:11:53

lookinto 08/08 16:54OK 我ptt app捲太快 會截斷本文 誤會修改 這點我的

lookinto 08/08 16:54錯 但是 比較不能偏頗一邊 RAM的雷達也要有雷達可

lookinto 08/08 16:54以共用 才能省成本 台灣海軍的軍艦要裝備RAM或海劍

lookinto 08/08 16:54羚 有那艘船的本已有共用的雷達 所以可不計算其成

lookinto 08/08 16:54本?

lookinto 08/08 16:55更正錯字 有那艘船本來就有可共用的雷達 所以不必

lookinto 08/08 16:55計算其成本?

scotch 08/08 17:161.可以不要中繼導引,相信你的FPA夠高級,科科院可

scotch 08/08 17:16以玩到640x480,非常夠。

scotch 08/08 17:162.整合被動雷達導引

scotch 08/08 17:163.基於資料鍊共用,所有可以用劍二的都應該可以,那

scotch 08/08 17:16就是沱江、玉山、康定、輕巡防。

scotch 08/08 17:16康定、輕巡防要看他們怎麼上鏈,因為他們的主雷達會

scotch 08/08 17:16是S波段,不是戰鬥機和蜂眼的X波段,我猜很有可能很

scotch 08/08 17:16快可以看到迷你X波段四面陣

lookinto 08/08 18:11共用資料鏈或共用雷達 也是要考量 原資料鏈頻寬 上

lookinto 08/08 18:11鏈導引數 或雷達處理力…是否已到達其極限 如果為

lookinto 08/08 18:11了省成本 全掛在一個已飽和 已緊繃的系統 可能結果

lookinto 08/08 18:11是整體性能全拖累