Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

rommel1 10/13 08:55未來不搞五代機的話,先弄個無人IDF算了,省出來的空

rommel1 10/13 08:56間裝更大的雷達.衛星通信天線和更多的武器

rommel1 10/13 08:57外型在拉皮一下

edison 10/13 09:03IDF的對地,除去萬劍,只剩鑄鐡笨蛋,當然還有2.75火箭

edison 10/13 09:04都是非導引的

MartianIT 10/13 09:06“更大的雷達”從哪來？能提供足夠電力給更大的雷

MartianIT 10/13 09:06達的引擎在哪裡？衛星通訊天線要透過哪些衛星通訊

MartianIT 10/13 09:06？這些衛星是哪國的？我們租的到頻寬、付得起租金

MartianIT 10/13 09:06嗎？我們的MQ-9B也要跟美國購買衛星通訊支援

gool888 10/13 09:12按照廣大版友的意見，臺灣人是什麼都做不出來的，

gool888 10/13 09:12不管丟多少錢都不會有成果，就算只丟韓國人5％的錢

gool888 10/13 09:12研發也會變成前所未有的錢坑，每天燒香求神拜佛禱

gool888 10/13 09:12告禮拜才是實際的作法，任何想要努力的想法都是找

gool888 10/13 09:12大家麻煩，躺平才是CP值最高的作法。

gool888 10/13 09:18至於2040年代因為IDF和幻象2000退役造成的大機荒，

gool888 10/13 09:18只能求媽祖顯靈上去保衛臺灣空域了。

auther 10/13 09:54推

ashidaka 10/13 09:56沒錯，毛主席說過 "人有多大膽，地有多大產” ， 大

ashidaka 10/13 09:56躍進才讓新中國成了超英趕美的世界第一強國 ，勇敢

ashidaka 10/13 09:56的砸錢下去吧，成功是勇者獨享的桂冠

Rinehot 10/13 09:58在弄到下一代戰機的引擎之前，所有的討論大概都沒

Rinehot 10/13 09:58啥意義，空對空或是空對地飛彈跟雷達之類的子系統，

Rinehot 10/13 09:58台灣倒是應該可以優先投資，反正其他裝備也用得到

Rinehot 10/13 09:58相關技術。

mekiael 10/13 10:27感覺很多人都覺得開發忠誠僚機比五代機更簡單……

utn875 10/13 10:28goo版友不如去質疑政府，六年才花17億的織女星引擎

utn875 10/13 10:28，為何不繼續編預算，一年三億堅持下去，絕定能解2

utn875 10/13 10:28040機荒

ejsizmmy 10/13 10:32IDF也不是只有萬劍啊我上面不是有說雄風

MartianIT 10/13 10:52但我們F-16也有空射魚叉呀是在？

MartianIT 10/13 10:53而我們的JDAM只有F-16可以丟 IDF不行

MartianIT 10/13 10:57如果萬劍彈讓我們揪結自製IDF2 那猜猜看IDF2先研發

MartianIT 10/13 10:57出來還是AGM-158先取得？哪個成本成本比較低？

kira925 10/13 11:04老問題 多樣性很重要

kira925 10/13 11:04整天只算帳面成本 如果出現737-Max那種設計失誤

kira925 10/13 11:04你要空軍全部不飛嗎？

kira925 10/13 11:05軍火就是這種東西 滿腦帳面成本是不行的

x86t 10/13 11:13天知道美國對你的F16零件運補會不會永遠正常

gool888 10/13 11:15for utn875:政府已經拿到F414的輸出TAA許可，我要

gool888 10/13 11:15拿什麼去靠北政府中止織女星計劃？

edison 10/13 11:16講的好像 IDF 上沒有美國的零件

x86t 10/13 11:18有美國零件阿 產權在自己手上可以換料阿 F16可以嗎

x86t 10/13 11:19老鵝管制那麼艱難還不是走私相關部件源源不絕

gool888 10/13 11:20老實說，只要能解決問題，什麼方法都能接受，只要

gool888 10/13 11:20能買到東西解決問題，就算中科院全關了也沒有問題

gool888 10/13 11:20，但東西買還不想著如何解決問題只想每天燒香拜佛

gool888 10/13 11:20我不能接受。

gool888 10/13 11:21東西買不到

MartianIT 10/13 11:30“換料”？機工長和教官會先跳起來！

MartianIT 10/13 11:32以為戰機/飛機有民間五級廠逆？

utn875 10/13 11:36時間緊迫，更要把成功率最高的路徑規劃出來，實事

utn875 10/13 11:36求是就現在沒有IDF的天時地利人和；向外砸錢應該最

utn875 10/13 11:36合理，遊說美歐日韓賣飛機，或花大錢買IDS海昌模式

rommel1 10/13 11:41外購困難阿 F-16也是拖了數十年才給

rommel1 10/13 11:42遇到美總統大選才給

rommel1 10/13 11:43不想自製五代又外購不到,只能持續魔改IDF一途了

Sianan 10/13 11:43你要以IDF來對比 F16的外購哪有什麼困難

Sianan 10/13 11:44你要說萬劍 F16也有JSOW阿

rommel1 10/13 11:45從頭研發忠誠療機太慢,不如先改成熟機種

kira925 10/13 11:51中間還是有平衡點 先有殼跟飛控 未來要換國產再想

kira925 10/13 11:52現在好像是大家比口舌之爭 不是發動機戰系一步到位

kira925 10/13 11:52就想要打人家不如外購

rommel1 10/13 11:56但是顧部長已經決定不自製了 大命以下

kiyoshi520 10/13 12:00你什麼時候有台灣掌控關鍵零件的錯覺？

kiyoshi520 10/13 12:00https://reurl.cc/pvbg8a

kiyoshi520 10/13 12:07就像美國也要台灣晶片一樣，軍武生產早就全球化了,

kiyoshi520 10/13 12:07像韓國很多關鍵零件也是進口或授權生產。

kiyoshi520 10/13 12:07我能理解台灣要取得五代機的困難度，

kiyoshi520 10/13 12:07閉門造車是搞不出什麼名堂的，尤其是尖端武器。

kiyoshi520 10/13 12:07IDF的電戰夾艙就是個例子，

kiyoshi520 10/13 12:08真的不用把國產吹得有高又無限上綱。

utn875 10/13 12:12如果不要被國造兩個字卡住了，台灣出錢把組裝廠設

utn875 10/13 12:12在美國總統指定的搖擺州，創造高薪工作機會都給美

utn875 10/13 12:12國勞工，系統整合設計全部讓美國決定戰力天花板，

utn875 10/13 12:12台灣只要一些次系統和軟體自主權，這樣成案機率大

utn875 10/13 12:12多了吧

rommel1 10/13 12:18那就是F-35的生產方式了

kira925 10/13 12:21總統指定的搖擺州這招完全不會成

innominate 10/13 12:33不知道在急什麼？兩岸這幾年大概就會見真章了，要

innominate 10/13 12:33嘛被統要嘛國家正常化，你台灣現階段最重要的是撐

innominate 10/13 12:33過習近平最後這幾年

kira925 10/13 12:48飛機的工廠在哪裡是固定的 沒得你指定...

Brioni 10/13 13:19陸射版萬劍肯定比自研戰機容易超多

Brioni 10/13 13:20但我對於IDF重開產線倒是正面看待，畢竟輕、省油，

Brioni 10/13 13:20非常適合週邊海域跟監偵巡

Brioni 10/13 13:21真要說戰機自製，我的立場就是IDF繼續生產，沒了

Brioni 10/13 13:24其他什麼更大更強的國造方案都需要等美國另外出售整

Brioni 10/13 13:24批F414或F110，目前F110出售都是搭配F16案子，看不

Brioni 10/13 13:24出美國有打算單賣台灣大量軍噴

Brioni 10/13 13:28ADF就只是滿足某些人口舌之快的產物，連空軍都沒聽

Brioni 10/13 13:28聞有這個期待，沒有客戶的產品是拿來當養老計劃或炒

Brioni 10/13 13:28股標的嗎

thigefe 10/13 13:32烏克蘭的教訓就是自己還是要有生產武器能量，不然要

Brioni 10/13 13:32目前討論的就是一個空軍不要、美國問號、財政困擾的

thigefe 10/13 13:32反制時還得看美國臉色

Brioni 10/13 13:32計畫

Brioni 10/13 13:33美國關你GPS、卡你關鍵零組件，你就不用反制了啦，

Brioni 10/13 13:33國產也一樣

lasekoutkast10/13 13:36台灣比較需要eccm啦

lasekoutkast10/13 13:37中國吹噓找到對付五代機的方法

lasekoutkast10/13 13:37估計使用的方法是電子作戰

lasekoutkast10/13 13:38中國號稱他們的殲16打敗殲20

lasekoutkast10/13 13:39開戰時讓對方看不到目標 就能搶占先機 先發制人

Brioni 10/13 13:39國軍的打擊需求跟越線反擊想法都會跟華府討論，我們

Brioni 10/13 13:39不走瘋狗流

lasekoutkast10/13 13:44台灣還需要搭配人工智慧的雷達系統

lasekoutkast10/13 13:45快速分析訊號

lasekoutkast10/13 13:45中國的電子作戰不知道發展到什麼地步

lasekoutkast10/13 13:55ecm和eccm能力台灣都很需要

thigefe 10/13 13:55犯不著把反制滑坡成瘋狗，自製武器本來就是防衛決心

thigefe 10/13 13:55的展現，要自製什麼那就再討研究

lasekoutkast10/13 13:56波音公司財報不好 f35若暫時買不到 看波音公司有無

lasekoutkast10/13 13:56性能接近f35的戰機

MartianIT 10/13 13:58波音皮卡丘還處在X版本

lasekoutkast10/13 13:59趁波音公司虧損連連的時候 才能

lasekoutkast10/13 13:59獅子大開口

QuentinHu 10/13 14:00笑死版上還一堆人覺得質疑美國就是反美

QuentinHu 10/13 14:00全買美國的也不用作天劍飛彈了

lasekoutkast10/13 14:01波音公司最近準備裁員

lasekoutkast10/13 14:05別再買法國貨了

lasekoutkast10/13 14:06那堆幻象2000早該淘汰了

x86t 10/13 14:23 F414有輸出許可 波音會破產 要弄高砂蟲喔（x

aegis43210 10/13 14:25我國的第一要務是保證美國會參與台海戰爭，第二才是

aegis43210 10/13 14:25努力撐到美軍支援

lasekoutkast10/13 14:37若經費不足就一些用買的一些用租的一些盟友送

lasekoutkast10/13 14:38發揮客家人的實力

rommel1 10/13 14:40確定有輸出許可? 還是只有申請中?

lasekoutkast10/13 14:44短距起降

crohns 10/13 14:59IDF重開其實OK

crohns 10/13 14:59小AESA可以找找看以色列他們應該有產品

crohns 10/13 14:59不過如果有法國精品可以買其實可以考慮啦，很帥欸

crohns 10/13 14:59https://i.meee.com.tw/YSbK4Le.jpg

ayaneru 10/13 15:03自製率只有50趴的東西就別幻想不被卡了 美國要搞一

ayaneru 10/13 15:03樣通通飛不起來

lasekoutkast10/13 15:10漢翔等公司到美國設廠 既能研發adf相關技術也能防

lasekoutkast10/13 15:10止中共偷技術

lasekoutkast10/13 15:11有可能被中共偷技術的國防產業通通到美國設廠

lasekoutkast10/13 15:11美國安心 台灣安全

rommel1 10/13 15:11去美國設廠 出口許可被國務院管制

lasekoutkast10/13 15:12高階的在美國生產 中低階的在台灣生產

lasekoutkast10/13 15:12學習技術而已

lasekoutkast10/13 15:13有人肯技轉絕對比自己在那邊瞎子摸象好

lasekoutkast10/13 15:14台灣自己土法煉鋼 10年內搞不出來的機率很大

lion3210 10/13 15:40問題是拿不到關鍵技術或零件（引擎）

kuma103t 10/13 16:25樓上政府已經拿到F414輸出許可，這對你來說是吃的

kuma103t 10/13 16:25不是引擎XD

kira925 10/13 16:52反正織女星慢就慢了 就拿F414去做 先弄出好的構型

kira925 10/13 16:52還有飛控 未來國產真的有成功才去想要不要上

x86t 10/13 17:22ITEC就漢翔跟honeywell合資的子公司

x86t 10/13 17:22在鳳凰城有工廠

jerrylin 10/13 17:28台海戰爭要調查有沒有違規使用也戰爭後的事情了

jerrylin 10/13 17:28都打完了隨便你查

ja23072008 10/13 17:44不要急著認定已取得F414出口許可。在還未有確定新聞

ja23072008 10/13 17:44，或是引進幾具先期研究前，都還是放消息的階段。

ja23072008 10/13 17:44如果敲定ADF案，動起來的也不會只有引擎。

ja23072008 10/13 17:44APG-83也會列入選項

kira925 10/13 17:51那個部分是分開談的

kira925 10/13 17:52以ATF這個案子來說 引擎 / 機體 / 戰系 這三個其實

kira925 10/13 17:52是獨立發展的 只要確定SPEC 不是直接就鎖定APG-83

kira925 10/13 17:52或者其他家的雷達戰系

kira925 10/13 17:54很多人饞過的飆風 一開始M88發動機來不及也是F404阿

rommel1 10/13 17:58法國引擎是商購賣斷的,不知道可不可以用在這?

kira925 10/13 18:02M53的未來性....還是蛋雕吧

kiyoshi520 10/13 18:04若美國願意放行五代機技術給台灣的話，

kiyoshi520 10/13 18:05那他直接賣F-35給台灣就好了啊，

kiyoshi520 10/13 18:05反正賣降規版的也不是沒有過。

kiyoshi520 10/13 18:06而且也能對國內政治有所交待，當初F-16也被宣傳過。

kiyoshi520 10/13 18:10再考慮團購的好處，自力研發要繳的錢只會更多。

kiyoshi520 10/13 18:10目前在預算上被拿來跟國外比的海鯤就是個例子，

kiyoshi520 10/13 18:10雖然在野黨也沒安什麼好心眼

kiyoshi520 10/13 18:11但海鯤跟後續建造成本偏高也是事實。

kira925 10/13 18:15就把握可以拿到什麼就拿什麼

kira925 10/13 18:16不要貪心自幹 但是也不要因為暫時沒有就停案子

kira925 10/13 18:16我還是持 既然沒有我們就先專注機體

kira925 10/13 18:17其他外購就外購吧 飛控跟空力都是要學習的

ja23072008 10/13 18:35應該說目前的風向跟消息，都處於非常早期的情況。以

ja23072008 10/13 18:35IDS案來譬喻，現在還在扁政府時期，要確認美方支援

ja23072008 10/13 18:35程度到什麼程度的情況。

kira925 10/13 18:59這倒是真的 雖然我沒覺得F414有那麼敏感

kira925 10/13 18:59畢竟連土耳其都拿到了...

ja23072008 10/13 20:05畢竟21世紀經歷過的IDS歷程，所以對這種早期放風聲

ja23072008 10/13 20:05，國內外政局軍方產業界互相摸底盤算的情況並不陌

ja23072008 10/13 20:05生。這段模糊不明，隨著各方政局和決策者決心偏好

ja23072008 10/13 20:05變動的過程，其實可以擺盪十多年懸而不決。

ja23072008 10/13 20:05不過要本國軍方跟業界願意鴨子划水預作準備，就非常

ja23072008 10/13 20:05受政局影響，這也要本國認清現實，知道自身能力限

ja23072008 10/13 20:05制，願意接受美方支援，放棄自製率與壓價想法。

ja23072008 10/13 20:05以IDS案前例來說，ADF案要有眉目可能不是先由本案

ja23072008 10/13 20:05突破，而是如劍龍級潛艦升級案一樣，先從IDF再升級

ja23072008 10/13 20:05的新翔昇案著手，願意提出足夠籌碼開案練功，補足AE

ja23072008 10/13 20:06SA、內建/外掛電戰能力、資料鏈等現代戰機基本能力

ja23072008 10/13 20:06，繼續發展沿用到ADF案。

ja23072008 10/13 20:06所以才會說目前連聽聞樓梯響的階段還頗有距離。

kira925 10/13 20:25ja你還是把重點放到戰系了

kira925 10/13 20:26就我來說 先弄載台 戰系反而我接受直接用買的

kira925 10/13 20:26還是一樣 ATF實際三個案子 我們弄不了引擎&戰系

kira925 10/13 20:27但是載台反而可以動的 只要確定F414能到手

rommel1 10/13 20:38部長都說不自製了 到此為止

rommel1 10/13 20:46未來只能外購.搞無人機跟升級IDF

Wooctor 10/13 20:59我看報導後來有立委問這件事，他是說條件許可也是

Wooctor 10/13 20:59能自製

Wooctor 10/13 21:00所以如果要建案，不排除會走IDS那種模式

Niro 10/13 21:36軍火能幫助我們打贏 帳面預算比不上人民的未來

ja23072008 10/14 00:09應該說早年潛艦案也聽說不少“好消息”。結果實際上

ja23072008 10/14 00:09是等到蔡政府才真的落實執行，那……現在也不用太在

ja23072008 10/14 00:09意進度跟是否真的取得引擎授權。

ja23072008 10/14 00:28即使真的要推，目前也只能做到至少十餘年前期練功

ja23072008 10/14 00:28的嘗試，無法在2030年代形成戰力。就像IDS案，要真

ja23072008 10/14 00:28的形成戰力也得等到2020年代後期。

kira925 10/14 06:39現在動的話還是可以預期2030中原型機甚至預產

kira925 10/14 06:40但你再不動真的就只有外購 成軍也是2035以後的

kira925 10/14 06:40M2K/IDF那個時候真的該換了

ja23072008 10/14 07:34目前比較悲觀的是，現在要動的話，優點是提早時程，

ja23072008 10/14 07:34但各項內外條件配合都不佳。

ja23072008 10/14 07:34以國造潛艦歷程來說，魚雷很早就聽聞美方願意給予Mk

ja23072008 10/14 07:3448，只是扁政府時期傳言是Mod5，最後真正落實是Mod6

ja23072008 10/14 07:34，不過已是十多年後的事情。但重點在於協助修改劍龍

ja23072008 10/14 07:34級的游出式，改為壓縮式。在這種基礎的配合默契上，

ja23072008 10/14 07:34推動IDS就相對順理成章。

ja23072008 10/14 07:34反過來說，目前IDF資料鏈、外掛彈藥與電戰能力，不

ja23072008 10/14 07:34管是美方有意限制，還是本國敝帚自珍。不願意開放通

ja23072008 10/14 07:34訊層整合，明顯還有很長一段路要走。

ja23072008 10/14 07:34加上軍費未大規模成長的情況，IDS吸走太多冠注跟資

ja23072008 10/14 07:34源，要像蔡政府當年願意大力推動賭下去，再擠出ADF

ja23072008 10/14 07:34案，很難。

crohns 10/14 10:07IDF2.0可以考慮看看，只要有JAS-39的戰力可以丟丟

crohns 10/14 10:07國產飛彈就及格了

crohns 10/14 10:07https://reurl.cc/4dDr22

crohns 10/14 10:07F414現在應該真的沒那麼敏感