Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

rommel1 10/12 09:42因為外購困難才有自製IDF,現在不要自製高喊外購~~~

rommel1 10/12 09:45但是外購仍然很困難,民主黨只賣彈藥高喊不對稱

rommel1 10/12 09:47改推無人機 騰雲進展緩慢,大型無人機不好搞

pf775 10/12 09:50你現在才知道喔==

x86t 10/12 09:50 IDF一開始只有20%左右

mmmimi11tw 10/12 09:53pf775:你現在才知道喔= =

rommel1 10/12 09:59那個是機體自製率 不是航電自製率

x86t 10/12 10:00授權生產其實也是一種自製 KF21自製率那麼高其實大

x86t 10/12 10:00部分也是授權生產

DameLillard 10/12 10:00IDF真的是大內宣的代表作... 自製率明明就沒那麼高

x86t 10/12 10:06但其實逆向的差不多了 只是用買的比較有效益（x

tokikaze 10/12 10:07那個年代需要大內宣合理。不然看f104一直摔也不行

MartianIT 10/12 10:11逆向出了什麼？IDF又沒做重開產線有必要逆向雷達？

MartianIT 10/12 10:12@x86t: 啊後來才注意那個"x" 拍謝 ^^

CGT 10/12 10:28沒錯，IDF就是把原本準備賣的虎鯊和F-16/79分拆出

CGT 10/12 10:28來賣技術給台灣自己組合

JOHN117 10/12 10:34雷達技術沒吃透，十幾年前性能提升時回頭找洛馬求救

gool888 10/12 10:36從來都沒有版友說要100％全自製，但至少有可能做出

gool888 10/12 10:36來的要去試，像是AESA雷達、IRST、EOTS、內置彈艙

gool888 10/12 10:36、電戰系統。如果把希望全放在美國人身上，萬一等

gool888 10/12 10:36到2040年F35產線還在大塞車，或是美中關係又重回蜜

gool888 10/12 10:36月期不願意賣，我們就只剩下一堆只能當靶機的IDF、

gool888 10/12 10:36幻象2000和10年後也要去當靶機的F16V。也不要說美

gool888 10/12 10:36國人不賣就繼續買F16V就好的鬼話，2040年還想買F16

gool888 10/12 10:36V的美國盟友可能也只剩下北馬其頓和突尼西亞這種手

gool888 10/12 10:36上沒有多少錢但也不用面對強力假想敵的國家想要買

gool888 10/12 10:36。

utn875 10/12 10:42技術難題，更大在於研發人才匱乏，戰機是複雜系統

utn875 10/12 10:42，很容易會變成投資落空

chyx741021 10/12 10:45講F-16V十年後當靶機，你十年後可以孵什麼東西出來

chyx741021 10/12 10:45？IDF三十年電戰都還是裸奔，IRST、EOTS這些東西的

chyx741021 10/12 10:45雛形在哪裡？

gool888 10/12 10:51如果覺得自己來行不通，要嘛就花錢跟團韓國人KF21

gool888 10/12 10:51計劃，要嘛直接花錢當日美義CGAP六代機或法德西FCA

gool888 10/12 10:51S六代機計劃的分母，最笨就是什麼都不做，等2050年

gool888 10/12 10:51連菲律賓都可能有F35時，我們還在買F16V回家當靶機

gool888 10/12 10:51。

frostwater 10/12 10:5910年後F16V當靶機哈哈哈哈哈哈哈哈

rommel1 10/12 11:02外購困難阿

super131556610/12 11:06推，沒有老大哥手把手教，台灣真的沒本事自製

a96932000 10/12 11:09自延意義不大的重點就在於：1.台灣沒人力物力從無

a96932000 10/12 11:09到有生出有戰力的自研機；2.在1的前提下，勢必仰賴

a96932000 10/12 11:09美國幫忙，而如果美國願意幫（賣技術和原物料），

a96932000 10/12 11:09那幹嘛不直接賣飛機給我們？不像潛艇，現今美國又

a96932000 10/12 11:09不是沒有適合的戰機……。就問存在那種美國不賣戰

a96932000 10/12 11:09機，卻願意提供技術和原物料的可能性嗎？ 若沒有，

a96932000 10/12 11:09那自研戰機真的是找虐

kuma103t 10/12 11:12樓上，不然你以為IDF是怎麼生出來的XD

Brioni 10/12 11:15以為給台灣素材就能生出比F-16V更好的貨？做夢嗎

a96932000 10/12 11:21只能說時空背景差了不少，IDF時代是中美關係好上許

a96932000 10/12 11:21多的年代，美國需要顧及中國觀感不能把事情做的太

a96932000 10/12 11:21明白。 現在則是中美關係惡化，兩岸戰爭兵推軍演全

a96932000 10/12 11:21搬上檯面，先無論到貨率，飛彈坦克訂單是一個接一

a96932000 10/12 11:21個。跟需要繞灣協助的狀況不同

rommel1 10/12 11:21如果美國同意賣F-35 我就贊成放棄自研

gool888 10/12 11:22我說的10年後指的是以2040年為基準的2050年，難道

gool888 10/12 11:22各位覺得2050年能只靠F16V就打敗對面六代機加大量

gool888 10/12 11:22五代機與各種UAV的聯合作戰嗎？

a96932000 10/12 11:25到時候就能買到f35了……

a96932000 10/12 11:26如果到時候台灣面對的威脅是6+5代機的話

ashrum 10/12 11:28電戰自製就更迷幻了，自製後的系統整合怎麼辦

a96932000 10/12 11:29擔心美國不賣？如果連到那個時候美國不願意賣，那

a96932000 10/12 11:29怎會認為“現在”台灣能買到五代機相關技術和原物

a96932000 10/12 11:29料？

nanozako 10/12 11:29IDF當年台灣四代機技術不足，所以美國限制起來容易

nanozako 10/12 11:29現在台灣4.5/5代機技術也不足，所以美國一樣容易卡

CGT 10/12 11:29跟現在潛艦國造是類似情景，主要系統也是技術輸入

nanozako 10/12 11:30沒有一個航太產業跟台灣差不多還能95%自製4.5代機的

a96932000 10/12 11:32潛艦不得不國造我覺得有很大一部分是因為美國沒有

a96932000 10/12 11:32現貨可以賣的關係

LegioGemina 10/12 11:32其實就循IDS模式罷了沒啥好吵的

vbotan 10/12 11:32一堆人在那講有做有機會，不是天馬行空

vbotan 10/12 11:33就是啥略好的idf，別浪費珍貴的國防預算好嗎

DameLillard 10/12 11:33當你那麼多設備都要仰賴他國出口 跟不賣你F-35有

DameLillard 10/12 11:34何兩樣？

DameLillard 10/12 11:35IDS起碼是說清楚講明白 紅區裝備要仰賴美國解禁

chyx741021 10/12 11:35IDS是有海軍必成的意志推動，目前看來空軍並不認為

chyx741021 10/12 11:35有急需要用ADF模式來籌劃新戰機

DameLillard 10/12 11:36一樣有斷料風險 有人幫整合 才免強下手去做

Wooctor 10/12 11:36本來也只能走IDS的模式

t72312 10/12 11:36就一句話 不管外購自製都看老美臉色 沒有第二條路

DameLillard 10/12 11:36你現在講紅區裝備我們自己搞 你看還有多少人支持IDS

Wooctor 10/12 11:36不會有人覺得中科院做得出上面那些子系統吧

t72312 10/12 11:37沒有什麼自己試試 沒有 只有人家給不給

Wooctor 10/12 11:37像去年還前年那個自製率95%的簡報完全就是在搞笑

chyx741021 10/12 11:38上面就有人喊AESA雷達、IRTS、EOTS加電戰都要自己

chyx741021 10/12 11:38做啊

t72312 10/12 11:38當年大內宣很成功呢

gool888 10/12 11:40會以為2050前那時就能交貨F35的可能太過樂觀了，美

gool888 10/12 11:40國人的第一級盟友北約32個成員國＋中東的以色列＋

gool888 10/12 11:40東亞的日本韓國＋東南亞的新加坡菲律賓＋大洋洲的

gool888 10/12 11:40澳洲再加再加中東地區的沙烏地阿拉伯、阿拉伯聯合

gool888 10/12 11:40大公國這種有錢隨便花的，臺灣在F35的買家順位至少

gool888 10/12 11:40排在40名之後，現在已經基本確定2040年前不可能有

gool888 10/12 11:40產能幫臺灣生產F35，而且這些國家F35新訂單還在繼

gool888 10/12 11:40續增加，以此類推如果2050年前有辦法拿到F35已經是

gool888 10/12 11:40神明有保祐。

vbotan 10/12 11:40這就是天馬行空，不值一提，連基礎技術在哪都不知道

Wooctor 10/12 11:41除非美國願意授權生產或是插隊啦

Wooctor 10/12 11:41要不然短期內就算真的下訂F-35，大概也拿不到貨

rommel1 10/12 11:43不自製就一直等下去 等到美方同意賣

a96932000 10/12 11:44如果是無急迫性的採購，得按順序排，或許是如此…

a96932000 10/12 11:44…但台灣的狀況，只要因戰爭威脅，美國當莊家的他

a96932000 10/12 11:44要讓台灣插隊，誰能說不？最多就是台灣要多掏錢罷

a96932000 10/12 11:44了

Wooctor 10/12 11:45你要先確定美國願意這樣搞欸...

Wooctor 10/12 11:45這兩年看下來美國有很積極把貨優先出給台灣嗎

Wooctor 10/12 11:46還有軍售政策換個政府就差超級多

a96932000 10/12 11:46況且啦，美國現階段連讓台灣“排隊”都不願意了…

a96932000 10/12 11:46…你覺得他會提供台灣自研需要的五代機相關技術和

a96932000 10/12 11:46原物料？

Wooctor 10/12 11:46有些軍火或是技術是連願不願意輸出都可能是件問題

a96932000 10/12 11:48比起台灣能靠自己從無到有生出五代機，美國願意的

a96932000 10/12 11:48可能性大些……

DameLillard 10/12 11:48拜登時期的軍售規模直接回到剛簽817公報的黑暗期

DameLillard 10/12 11:48換政府再談啦

Wooctor 10/12 11:48所以只能找美國跟歐洲廠商尋IDS模式

t72312 10/12 11:48F16繼續用等肥閃 自製武器留一批狀況好的IDF延壽

t72312 10/12 11:49目前上面的大人物不太想自己搞

Wooctor 10/12 11:49引進外來技術，而非要中科院土法煉鋼

yinaser 10/12 11:56內宣說美國怕技術外洩不願賣F35,那更好外洩的零組

yinaser 10/12 11:56件怎麼可能願意賣和交流

ashidaka 10/12 11:56IDF自製根本就是當年中科院自吹自擂兼拍蔣經國馬屁

ashidaka 10/12 11:57搞宣傳搞出來的神話,沒想到過了30年神話還變成一堆

ashidaka 10/12 11:57人想像中的現實,中科院搞戰機研發不行,搞宣傳功力

ashidaka 10/12 11:58倒是第一流的

gool888 10/12 12:02說中科院花大錢做不出東西的大概不知道，中科院花

gool888 10/12 12:02的錢連別人的10分之1也沒有，但他們要求中科院做出

gool888 10/12 12:02CP值10倍的成果。國防部內有很多跟他們一樣又賭運

gool888 10/12 12:02很差的聰明人，不願意花錢做研究，只想賭美國人會

gool888 10/12 12:02早早賣，每次又賭輸，最後只好跟大家說空氣的CP值

gool888 10/12 12:02最高。

ashidaka 10/12 12:02一直說10年後F16V如何落後中國,中國現役的5代機J20

ashidaka 10/12 12:03在美國空軍的評估連4代機日本的F15DJ都有能力應付了

ashidaka 10/12 12:04是根據哪點去認為4.5代剛問世沒幾年的F16V對付不了

ashidaka 10/12 12:05中國未來20年的空中威脅?

t72312 10/12 12:07現況就是這樣 只有跪舔的命 認清現實吧

Wooctor 10/12 12:08不如先期待美國換黨執政吧

Brioni 10/12 12:09不覺得台灣有急迫性需要搞到新戰機

Wooctor 10/12 12:09當初IDS也是川普政府開綠燈

bushcorpese 10/12 12:10搞飛機要底蘊，現在飛機對這要求愈來愈多

Brioni 10/12 12:12美軍隨手一揮台海週邊2周內就能生出500架真正的5代

Brioni 10/12 12:12機，台灣需要花錢搞這個的必要性在哪

peterlee97 10/12 12:12必要性？你問問蔣經國跟李登輝R

t72312 10/12 12:12誰敢保證會來 誰?

Brioni 10/12 12:13至少我認為空軍機隊目前狀態仍然算不錯

t72312 10/12 12:13民主黨那個樣 老川翻臉跟翻書一樣快

kakuj 10/12 12:14説要新戰機自研自制就好像國外大廠說不能被台積電主

kakuj 10/12 12:14導要自研自制高階晶片一樣 沒那個屁股就不要吃瀉藥

mmmimi11tw 10/12 12:14那個是最理想的狀況 但是不是一定會有飛機來

mmmimi11tw 10/12 12:14共機擾台可不會有500架五代機來幫你伴飛攔截

Wooctor 10/12 12:14就算會來支援，起碼也得自己扛住敵軍一段時間

Brioni 10/12 12:14不來難道靠自製偽4.5代機能贏？也還是只能依照會來

Brioni 10/12 12:14的前提去建軍

Brioni 10/12 12:16F-16V不能扛一段時間嗎？有啥問題呢

Brioni 10/12 12:16地上還一堆防空飛彈，台灣空域又不是走灶腳

Brioni 10/12 12:17IDF是因為當年沒機可用了，現在F-16、幻象至少2040

Brioni 10/12 12:17妥妥的

inter87 10/12 12:20現實就是沒技術，有試有機會的心態乾脆直接帶去廟裡

inter87 10/12 12:20面問怎麼做比較快

fantasyhorse10/12 12:20幻象2040妥妥？？？

t72312 10/12 12:20有試有機會 阿不就織女星

mmmimi11tw 10/12 12:21你終究還是要一種飛機來使用國產武器的

Wooctor 10/12 12:21我是不認為到2040年IDF跟幻象一樣沒問題

Wooctor 10/12 12:21尤其這兩種戰機勢必不會再升級，頂多延壽

t72312 10/12 12:22大不了國產飛彈都改成面射

Wooctor 10/12 12:22屆時跟敵方新一代戰機的戰力差距只會越來越大

chyx741021 10/12 12:22我覺得花錢把國產彈藥整合到美製戰機比較實際

mmmimi11tw 10/12 12:23整合當然可行且有成功的案例 但軍方基本上不會願意

mmmimi11tw 10/12 12:23的

t72312 10/12 12:23那還是要看老美臉色吧

t72312 10/12 12:23給你整合就不能賣飛彈了

mmmimi11tw 10/12 12:23如果軍方願意的話

mmmimi11tw 10/12 12:23新式戰機採購跟海空戰力提升就會把整合一起放進去

chyx741021 10/12 12:24因為空軍買得到，自然就不認為整合高度必要性

chyx741021 10/12 12:25這有扯到另一個問題，未來如果美製空射彈藥都買得

chyx741021 10/12 12:25到，自製空射彈藥的必要性？

Wooctor 10/12 12:25從烏俄戰爭來看可能還是有必要

Wooctor 10/12 12:25要不然會被美國政府東限制西限制

chyx741021 10/12 12:25空軍有AIM-120就是不會認為必須有天劍二，有空射魚

chyx741021 10/12 12:25叉就不會看上空射雄二

mudmud 10/12 12:27推個

DameLillard 10/12 12:27美國可不賣我們集束彈藥

chyx741021 10/12 12:27天劍二現在是有靠著衍生艦射型陸射型走出另一條路

DameLillard 10/12 12:27能整合到F-16V 我們也不會整天為了減少重量搞得要死

DameLillard 10/12 12:28還可以增加射程

iamhm 10/12 12:29F-20 或 F-16/79 + Su27 另一個世界線的國軍

chyx741021 10/12 12:29對，所以自製空射彈藥的出路主要在美國不願提供或

chyx741021 10/12 12:29無法提供的項目，集束彈頭巡弋飛彈、超音速反艦/巡

chyx741021 10/12 12:29弋飛彈等等

sfalco 10/12 12:29如果英文技令是原始設計的話，原本樣子那就不是F16

sfalco 10/12 12:29的樣子

chyx741021 10/12 12:33現在是有IDF，所以空軍才會覺得加減讓IDF背，不用

chyx741021 10/12 12:33去考慮整合美製戰機的複雜問題，但我覺得未來這些

chyx741021 10/12 12:33國產重彈還是要整合到F-16上

berserkman 10/12 12:33一個自製率各自表述

Brioni 10/12 12:35國產空射大概只剩萬劍沒有替代

kira925 10/12 12:52不太會 因為你想要整合也要美國給你整

kira925 10/12 12:53然後除非我們還要再增購F-16V 會太多飛彈飛機不夠

kira925 10/12 12:54這當然是很花錢的事情 但是多樣性很重要

kira925 10/12 12:54押寶單一平台 如果設計包了就是整個平台都不能用

WillyLin 10/12 13:41國機國造台灣可獲得外國技術支援的程度和伊朗差不多

WillyLin 10/12 13:43伊朗有山寨F-5E、雄貓射鷹式飛彈，和1:1的隱身戰機

WillyLin 10/12 13:43模型

Sianan 10/12 13:43伊朗那隱身戰機根本是動都動不了的東西好嗎

Sianan 10/12 13:44伊朗還有雄貓 我們只有idf

t72312 10/12 13:46就某說層面來說IDF技術比老喵進步

x86t 10/12 13:46基隆級本來還是伊朗的船

WillyLin 10/12 14:02其實這兩年以色列和中共關係變差，台灣要把握機會看

WillyLin 10/12 14:03能不能從以方獲得些戰機的航電技術

WillyLin 10/12 14:04以色列的美製戰機都改裝自己的航電可發射自製飛彈

WillyLin 10/12 14:05台灣若F-16都可發射國造飛彈，真的不需要IDF了。

Wooctor 10/12 14:14伊朗那些都是逆向工程弄出來的，跟台灣的狀況不太一

Wooctor 10/12 14:14樣

Wooctor 10/12 14:14不過他們以前在巴勒維王朝時期

Wooctor 10/12 14:14真的收到不少英美先進軍火

Wooctor 10/12 14:14當時兩國對伊朗的軍售都很大方

Wooctor 10/12 14:15要改裝F-16的航電跟整合武器，也要美國的同意啊…

Wooctor 10/12 14:16不是隨便說要改就能改

nkfcc 10/12 15:24「人定勝天」「不惜一切代價」的時代該過去了。不

nkfcc 10/12 15:24要一邊笑忠國，一邊講著忠國式語言。

saviora 10/12 15:26好好扶植產業還比較實際

ashidaka 10/12 15:38要改裝跟整合美製軍機都要原廠授權同意,怎麼會想去

ashidaka 10/12 15:39以色列搞? 而且國產彈藥要整合上美機通常都是錢的

ashidaka 10/12 15:40問題,空軍如果願意花錢通常都可以談

kiyoshi520 10/12 16:22而且那個自製率是用品項算，

kiyoshi520 10/12 16:22一堆關鍵零組件還是要進口。

kiyoshi520 10/12 16:22其實韓國很多「國產」軍火裏頭也很多進口或

kiyoshi520 10/12 16:22授權生產的關鍵零件。

kiyoshi520 10/12 16:22太多人只看「國產」兩字就民族主義上身而高潮了，

kiyoshi520 10/12 16:22而不管這些武器是怎麼拼裝出來的。

kiyoshi520 10/12 16:22在台灣軍購難度降低後可以重新檢討武器開發生產，

kiyoshi520 10/12 16:22不是一直好高騖遠的想五代機這種東西，

kiyoshi520 10/12 16:22反而是一些較基本的武器。

kiyoshi520 10/12 16:22抗彈板就是一個最好的案例，

kiyoshi520 10/12 16:22明明台灣民間就有能力做出更好的東西，

kiyoshi520 10/12 16:22軍備局還是閉門造車弄而且又貴。

kiyoshi520 10/12 16:22而軍械彈藥生產方面也要做設備投資，

kiyoshi520 10/12 16:22也可以先從代工或授權生產做先進彈藥跟新槍，

kiyoshi520 10/12 16:22這些都比研發新步槍要來得重要。

kiyoshi520 10/12 16:22台灣很多軍備生產都太落後了，

kiyoshi520 10/12 16:22民間隨便一間有規模的工廠都比兵工廠先進。

doublehow 10/12 21:57就是已經花錢花時間了還是做不出來啊

aegis43210 10/12 22:46有試有機會真的是中國式想法，臺灣不是什麼大國，真

aegis43210 10/12 22:46的買不到再自製看看

yuma0621 10/12 23:28台灣也不是什麼小國，不必太看輕自己，這樣的話台

yuma0621 10/12 23:28灣現在也不會有台積電等其他國際品牌

x86t 10/12 23:49台灣不是什麼小國家 不是什麼沒錢的國家

aegis43210 10/13 00:04去問中科院呀，燒錢會有成果的話，沒什麼人會擋的

ppt123 10/13 00:38借問一下 IDF的引擎 到底算是台灣自製或屬於非自製?

chyx741021 10/13 01:01IDF引擎只能自製一部份

lifeterry 10/13 08:40自研基礎科學不能停，或是由現有四代機逆向，能成

lifeterry 10/13 08:40為幻象及16V，世界最強的外廠先，做可行性最大努力

lifeterry 10/13 08:40，國防工業，仿照國外，或是龍德上市上櫃的例子，

lifeterry 10/13 08:40避免單一單位，規劃研發生產，對內避免一言堂，國

lifeterry 10/13 08:40造錢坑

lifeterry 10/13 08:41目前最強外廠是以色列，拿到什麼鬼，都能增強

x86t 10/13 08:471042可以全自製 但用買的比較划算

rommel1 10/13 09:011042只能自製壓縮段的樣子

lifeterry 10/13 10:12買得到當然完美，賣的人在哪裡

MartianIT 10/13 11:03照樣造句：自製當然完美 各系統研發團隊在哪裡？

utn875 10/13 11:13推文提到台積電，那也是不間斷砸錢出來的成果，但I

utn875 10/13 11:13DF成功之後的三十年間，我們持續投資有到位？

x86t 10/13 11:17研發可以花錢找主合約商阿 甚至花錢去遊說國會億元

x86t 10/13 11:17要不要幹而已 韓國一般也是找洛馬才做得出來 土雞

x86t 10/13 11:17也是有BAE幫忙

kiyoshi520 10/13 12:18拿台積電比軍備局太侮辱台積電了。就算是代工廠，

kiyoshi520 10/13 12:18設備投資及自動化的投資也都是持續在做的。

kiyoshi520 10/13 12:19之前看到那個抗彈板的生產線影片，

kiyoshi520 10/13 12:19頂多就上世紀八九十年代的水準吧。

kiyoshi520 10/13 12:21人工成本一直在漲的台灣你不做設備投資，

kiyoshi520 10/13 12:21結果就是貴的要命穿起來也會要命的抗彈板。

a8785007 10/13 14:45我們自己國內說的自製都是自己生產硬體自己組裝這

a8785007 10/13 14:45樣而已，裡面那些電控系統沒辦法

lion3210 10/13 15:42看看裕隆 根本扶不起來