Re: [討論] 長期維持ADF國造戰機的必要性

JOHN117 10/11 21:35IDF擔負攻擊機的任務確時合格，印度空軍還在操作/升

JOHN117 10/11 21:35級美洲豹，幾年前還曾評估過換裝F125發動機

kuma103t 10/11 21:391.美國同意輸出F414 2.IDF能撐幾年？現有或引進技術

kuma103t 10/11 21:39作不出比IDF性能更好的飛機嗎？

rommel1 10/11 21:42授權生產在魔改也是一個方法

Wooctor 10/11 21:45不過這樣F-16的佔比會不會太高了

JOHN117 10/11 21:46門檻低的方案就是開發單發F414版IDF

SIL 10/11 21:53有現成的F16V在那裡，就算IDF真撐不下去了，也就是

SIL 10/11 21:53直接再增購F16V或是後續的升級版繼續墊檔。

gool888 10/11 22:08F16已經難以升級了，他的設計理念和構型決定了他的

gool888 10/11 22:08極限，學韓國人一樣先做出有5代機外型的4.5代機並

gool888 10/11 22:08預留日後升級空間，日後再把新東西加回去，或者跟

gool888 10/11 22:08團韓國人的五代機開發計畫又或直接去當日英義的六

gool888 10/11 22:08代機開發計畫的分母直接買六代機。

edison 10/11 22:10韓國人是花錢找洛馬合作開發, 分工的部份應該是

edison 10/11 22:10出錢,

utn875 10/11 22:14獨力解決難題做出4.5代，以台灣的工程人力規模，直

utn875 10/11 22:14接講是不可能的

tony121010 10/11 22:26我認為KF-21無法成為五代機，他要加內機艙

tony121010 10/11 22:27等於重新設計一架了

kuma103t 10/11 22:28要花多少錢美商才願意修改F-16能發射國產飛彈？

tony121010 10/11 22:29臺灣取得五代機的唯一機會大概就F-35了

tony121010 10/11 22:29臺灣當然可以花很多錢跟時間達到現在KF-21的水準

tony121010 10/11 22:30但是不要騙自己是在研發五代機

tony121010 10/11 22:30就研發4.5代的工作馬

kuma103t 10/11 22:31為什麼一定要KF-21？就不能比現有IDF性能好即可嗎

tony121010 10/11 22:3110年花個3000到4000億研發經費，大概也跑不掉

tony121010 10/11 22:32因為你手上的F-16V就是你要研發的東西

tony121010 10/11 22:32臺灣人可以接受嗎？

Wooctor 10/11 22:33僅比IDF好這個要求真的太低

Wooctor 10/11 22:34就像是俄國如果當初研發T-14時

Wooctor 10/11 22:34說性能跟技術指標不用到這種程度

Wooctor 10/11 22:34比T-80B優秀就好

SIL 10/11 22:35不要再打高空了。說預留升級空間，那你怎麼評估要

SIL 10/11 22:35如何預留、預留多少？而且升級又不是組樂高插上去

SIL 10/11 22:35就好，還要考慮電力、線路一堆有的沒的。再講個最

SIL 10/11 22:35殘酷的現實就是IDF沒電戰裸奔都多少年了，中科有生

SIL 10/11 22:35出什麼堪用且能用的電戰系統/莢艙給IDF補強升級嗎

SIL 10/11 22:35？

MartianIT 10/11 22:37好吧 現在投入巨資研發自製4.5代ADF

MartianIT 10/11 22:37然後排擠五代機的預算

tony121010 10/11 22:38KF-21要變成五代機，機體要放大，發動機要換掉

tony121010 10/11 22:38氣動也要修正，跟重新研發一台差不多

SIL 10/11 22:39拿俄國跟台灣比是不是搞錯了什麼。不說俄國在戰車

SIL 10/11 22:39開發這塊原本就是共產陣營的領頭羊。基礎工業和技

SIL 10/11 22:39術方面根本就不同檔次。

tony121010 10/11 22:39韓國人可能可以花下去，畢竟他們軍工現在賺不少

tony121010 10/11 22:40但是技術門檻有沒有那麼容易克服，我是存疑

tony121010 10/11 22:41說真的現在的五代機也只有美、中、俄有造出來

Wooctor 10/11 22:42你可能沒搞清楚我要講的

tony121010 10/11 22:42其他國家還在嘗試中，臺灣要挑戰，要有覺悟

Wooctor 10/11 22:43我是指軍火研發不會也不應該搞到回頭比較

MartianIT 10/11 22:43要中科院研發IDF電戰系統就緣木求魚呀 不說台灣對

MartianIT 10/11 22:43中國的電戰情蒐不足 還要先真正弄清楚GD53才能搞定

MartianIT 10/11 22:43既有效且不干擾GD53的電戰系統

Wooctor 10/11 22:44覺得2020年代開始研發的產品

Wooctor 10/11 22:44只要比1980年代末研發的好一點就行

kuma103t 10/11 22:44俄烏戰爭中也沒看到俄羅斯的5代機有什麼特別表現XD

Wooctor 10/11 22:45更何況比較對象還是性能受到限制的產品

SIL 10/11 22:57因為殘酷的現實就是目前國內的技術能力就連讓1980

SIL 10/11 22:57年代的IDF再好一點都還會遇到瓶頸啊。

Sianan 10/11 23:21一者俄羅斯服役數量SU57非常少 二者烏克蘭幾乎沒空

Sianan 10/11 23:21軍力量 沒有爭奪空優的戰略 SU57要發揮什麼

rommel1 10/11 23:33俄國大型無人機被友軍擊落的

wahaha99 10/11 23:34沒匿蹤就別再玩了 當年F-22 交換比破百的紀錄

wahaha99 10/11 23:34不記得了嗎

wahaha99 10/11 23:36做不出五代機 那就走另一條路 做出可以被消耗的四代

wahaha99 10/11 23:36半 怎樣可以消耗 不要放靈長類上去就可以消耗

wahaha99 10/11 23:36說AI台灣都玩不轉 那五代機一樣玩不轉 乾脆洗洗睡

rommel1 10/11 23:37那還不如大搞飛彈

wahaha99 10/11 23:37可以, 某種程度上無人機跟巡弋飛彈其實很接近

wahaha99 10/11 23:40還有說到電戰 我覺得台灣應該不是沒人才

wahaha99 10/11 23:415G一堆技術就是軍用轉商用的 只是你請不請得起

wahaha99 10/11 23:41而已

newest 10/11 23:55無人機就是可以重複使用的巡弋飛彈載台，但是一架上

newest 10/11 23:55面如果只能放4-6枚飛彈，好像也沒那個必要性

wahaha99 10/11 23:57都做到那地步了 當然是把AAM、反輻射、電戰都搞上去

MartianIT 10/12 00:175G的專利誰最多？ 那個國家也參與制定5G規格

wahaha99 10/12 00:20.....至少我們不是0 對吧? 不要抱著拚不過就放棄的

wahaha99 10/12 00:20心態啊

wahaha99 10/12 00:20除非你真的要放棄、看美國要不要救你

wahaha99 10/12 00:21不然我們就算要三打一才能贏 也要做不是

Farid 10/12 00:25以我們的地緣重要性 可以跟美國好好爭取

wahaha99 10/12 00:26看看川普 看看賀錦麗 我得說 不要抱著美國能靠

wahaha99 10/12 00:26的心態比較好...

IECSWCF 10/12 00:27主要是我們研發的空中武器，無法整合至f16，還是要

IECSWCF 10/12 00:27一個後續推力更大的載台啦，覺得可以找英國合作XD

truelove356 10/12 00:50可以爭取的台積電籌碼被賣國賊們賣掉機會了啊

abcd1100110010/12 00:52現在不花錢開發，未來更舍不得花啦。請砸錢升級~

aquarius360 10/12 01:01上面3000,4000億是從哪來的？F16V的66架加75具發動

aquarius360 10/12 01:01機等也才80億鎂，看wiki當年翔昇計畫7年含新造兩架

aquarius360 10/12 01:01技術驗證機(構型一舊一新)也才70億台票。只要還沒

aquarius360 10/12 01:01走入量產，其實並不會佔那麼多預算。

lookinto 10/12 01:06IDF差4.5代 5代機的部分是什麼 超巡 5代機不一定要

lookinto 10/12 01:06有 而匿蹤則是基本 所以 先拉皮改外觀 並犧牲點速

lookinto 10/12 01:06度 加大油箱來增加航程 加大空間增加未來改的可能

lookinto 10/12 01:06性 至於發動機 雷達 電戰就有改則加分 無也沒比現

lookinto 10/12 01:06在差 評估看看這樣的小改小練功 要花多少錢 值不值

lookinto 10/12 01:06得花錢來持續練功 並延長國造載台

utn875 10/12 01:08韓國KF21開發案的投資額65億鎂，這預算哪裡來？

lookinto 10/12 01:12也搶到多一點的開發時間給發動機 雷達 電戰 以後如

lookinto 10/12 01:12有做出來 再換上 然而缺點就是 這些系統的介面 大

lookinto 10/12 01:12小就會受到前後代的要相容限制

aquarius360 10/12 01:13真的要比較的話，也許翔昇計畫才更具有參考性，畢

aquarius360 10/12 01:13竟時代背景已經不同於IDF當年，而且這次也包括打造

aquarius360 10/12 01:13加上適型油箱等修改過的新機體構型與航電戰系等。

abcd1100110010/12 01:23專職電戰機與無人機指揮平台也有必要嗎？

aegis43210 10/12 01:24所以做自製戰機的必要性呢?沒有發動機就免談

abcd1100110010/12 01:26畢竟沒黑科技全塞一架裡面

aquarius360 10/12 01:27看起來韓國KF-X從2000年代初期到現在時間久也走了

aquarius360 10/12 01:27不少歪路，加上投資了很多包括AESA跟IRST等戰系的

aquarius360 10/12 01:27國產化，這樣成本飆上去應該是合理的。

mynumber55 10/12 01:29韓國拿台還不包含引擎欸，65意鎂，超過兩千意台幣

mynumber55 10/12 01:29，現在通膨早就過三千意了

mynumber55 10/12 01:30甚至四千億，錢呢？ 啊引擎要那里買？？

aquarius360 10/12 01:30我們系統如果沒什麼機會外銷的話，走外購子系統回

aquarius360 10/12 01:30來整合可能CP值比較高。

utn875 10/12 01:31錢，錢，錢 重點說三次，KF21研發總預算80億鎂，已

utn875 10/12 01:31投資65億

utn875 10/12 01:32今年KAI簽訂的首批20架生產合約總值14億鎂

mynumber55 10/12 01:33何況錢很大機率打水漂啦，日本的心神也只弄一台驗

mynumber55 10/12 01:33證機而已

aquarius360 10/12 01:34韓國看起來似乎雷達航電這些都國產化了啊！如果我

aquarius360 10/12 01:34們沒有要國產化到這種程度，不至於需要花這麼多吧

aquarius360 10/12 01:34！

mynumber55 10/12 01:36日本英國都要合資開發新機，我們要自己研發？？？

mynumber55 10/12 01:36？ 睡吧，夢裡什麼都有

mynumber55 10/12 01:38算數沒有很難啦，心神走了快二十年，一台驗證機上

mynumber55 10/12 01:38天，然後就沒然後了，9成國產化喔

aquarius360 10/12 01:39他們是合資開發6代機吧

mynumber55 10/12 01:41ok啊，我記錯，不過五代心神還是gg

utn875 10/12 01:42從潛艦國造比其他國家貴很多的案例，可以推估ADF研

utn875 10/12 01:42發費絕對更高

rommel1 10/12 01:44不自製 又外購不到 無解

aquarius360 10/12 01:47看你ADF規格吧，如果只是用F414開個4.5代匿蹤構型

aquarius360 10/12 01:47機體，先不計戰系升級，應該不至於貴到哪裡去吧！

aquarius360 10/12 01:47當然前提是得先拿到F414啦。

aegis43210 10/12 01:47再等一個月就知道結果了

aquarius360 10/12 01:51喔！修正一下，是我的話就先不管啥ADF了，反正還沒

aquarius360 10/12 01:51考慮量產，先把構型驗證機搞出來再來說後續。現在

aquarius360 10/12 01:51連驗證機都沒看到，提ADF還太早。

aquarius360 10/12 02:13我們下一代戰機外購當然可以，但是也應該要以類似

aquarius360 10/12 02:13翔昇計畫這種方式持續撥一些經費試著取得一些新貨

aquarius360 10/12 02:13少量打造新驗證機以及持續整合新的戰系。至於國產

aquarius360 10/12 02:13化部分可以另外獨立做，也許水準到位前就先裝去教

aquarius360 10/12 02:13練機或無人機。

chyx741021 10/12 02:14韓國KF-21的雷達航電源自和歐洲合作，因為美國不願

chyx741021 10/12 02:14意釋出技術

aquarius360 10/12 02:19是說上面的KF21首批20架14億鎂，其實好像還算蠻便

aquarius360 10/12 02:19宜的啊XD(這單價比F16V便宜吧？)

x86t 10/12 02:2316V飛離成本也這個價錢

vul3vmp4 10/12 05:55就錢堆起來的

ayaneru 10/12 06:29引擎不改加什麼油箱都沒用 反而增加呆重風阻影響機

ayaneru 10/12 06:29動而已 空軍放棄適型油箱是有原因的

j1932041 10/12 07:24目標一開始就設定錯了 你要對標的是IDF

tsbljonathan10/12 08:05一個國民一年只要多繳3萬的稅，預算就有6000億

roy2142 10/12 08:22「只要多繳」？務實一點吧

roy2142 10/12 08:24台灣都已經稅那麼低了 都還有人在幻想或帶風向覺得

roy2142 10/12 08:24台灣是世界上課稅最重的 民不聊生了 根本不可能再多

roy2142 10/12 08:24抽稅 不要減稅就萬事圓滿了

roy2142 10/12 08:25真的不要在軍事版就忘記現實世界長怎樣啦

utn875 10/12 08:45重啟核二核三，台電就能年省五百億，但現實上呢？

utn875 10/12 08:45即便加稅讓國防預算升到3%gdp,以投資效益而論，也

utn875 10/12 08:45排不上ADF

Brioni 10/12 11:09大家也太看得起台灣基礎工業了吧，真以為台灣跟周邊

Brioni 10/12 11:09國家同一個檔次？

Brioni 10/12 11:12沒有美國協助基本上FC-31, KF-21這種等級的東西肯定

Brioni 10/12 11:12生不出來

ucdrtz 10/12 11:26台積電都可以做起來了，問題不在技術吧？

Brioni 10/12 11:57台積電的EUV、光阻一堆都買的…

Brioni 10/12 11:58台積確實有一些技術沒錯，但關鍵技術仍是大半在歐美

Brioni 10/12 11:58日商手裡

Bf109G6 10/12 16:50比IDF好 花十幾年和大把預算 到問世時候相對中共空

Bf109G6 10/12 16:50軍的戰力就像現在的F-5一樣 那意義何在