Re: [新聞] 中科院:針對質疑紅隼穿甲數據造假新聞稿
※ 引述《jobli (募兵制=基層官兵消消樂)》之銘言：
: 針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數據造假等內容，澄明新聞稿
: 國家中山科學研究院新聞稿
: 時間：113.11.28
: 針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數據造假等內容，澄明如後：
: 中科院表示，紅隼火箭彈穿甲能力，經驗證可貫穿RHA300mm，均有測試報告、高速攝影及全
: 程錄影可資佐證，媒體未經查證，報導非屬事實。
: 中科院說明，紅隼火箭彈是97年為取代國軍66火箭而由本院自主研製， 單價僅10萬台幣，
: 迄今沒有軍種再提出新的科研案需求。
: 中科院強調，基於國防武器自主研發及回應社會期待，爭取國人支持，刻試研製紅隼二型火
: 箭彈，目標條件如下：
: 1、將採軟發射設計方式，增加衝擊抑制機構，可有效降低尾焰、噪音及爆壓，並於室內射
: 擊，達掩蔽之效。
: 2、紅隼二型火箭彈未來在光學瞄準鏡彈道刻劃板內優化納入預測估算打擊目標之速度、距
: 離，已具備預測瞄準線（Predicted Line of Sight，簡稱：PLOS）功能，官兵可預測射擊
: 目標，射擊後快速移動，減少暴露時間。
: 3、紅隼二型研發目標為對敵主力戰車造成威脅，本院將重新檢討發射器構型與安全性，採
: 輕量化材質設計，目標降至4公斤以下。
: =
: 1.宣稱沒有造假
: 2.紅隼二性能翻天
: 可室內射擊 可預算目標移動 可打主戰坦克(之前說過穿甲500)
: 但是重量在四公斤以下
: 世界最强 最輕 的室內發射單兵反甲火箭彈
https://www.youtube.com/watch?v=SLvGQVdiSC8
剛剛不久上傳的，紅隼的實測影片
不過這個頻道並不是中科的官方。
有達到 330 RHA，如果鋼材沒有造假的話。
只是當初早點拿出來就好，為什麼要讓一堆人質疑後才重新測試
這樣的公關不是很好。
接下來的問題可能就剩下人家傳的沒有備炸距離以及筒後噴燄範圍過大
如果可以再改成室內射擊的話，基本上我沒什麼話說
--
所以是11月11號測的？
看起來，就是因為一堆人罵爆了。才出來測試
把火箭彈放在板子前面引爆？
為什麼軍備局的RHA板子跟他不一樣？
所以中科院的影片不是用紅隼打
是把彈頭放在鋼板上引爆
這樣是說明？
看他們願不願意再出一支接近實際情況的測試囉
※ 編輯: Sirctal (114.37.124.216 臺灣), 11/28/2024 19:16:18RPG類的沒有必須讓它飛行，不影響穿深
剛剛有看人家說明，因為無法保證接觸角度 人家北約
也是這樣測試的
嗯...我覺得最後那三公分可以當不存在啦...
把一個不知道什麼東西的東西放在不知道材質的模具
上
然後沒有任何飛行距離跟過程
直接引爆炸彈後說自己測試了？？？？
頂多30
不過這樣測試應該是沒有問題的
撇開命中角度問題（測試本來就是90度）
畢竟這種算是化學彈不是動能彈
只要命中穿甲能力基本上是一樣的
沒有前後,裡面裝什麼也沒有先放圖
這樣公布影片的意思？
當初動能板拍笑話片還先驗槍驗彈也
這影片的問題是不知道他們有沒有對彈頭動手腳XD
不相信的人就不要浪費時間了，另外紅隼從來都沒有
說可以室內發射
我知道，我只是個人私心認為可以再加上室內射擊功能。
要先確定裡面放的是紅隼彈頭
這個實驗才有意義
你提的這個可能就是疏忽了，我覺得可以再要求他們
hrat彈頭直接引爆測試沒問題啊 這種彈頭本來就是看
噴流不是看動能
直接引爆測試沒有問題,問題是你沒有說上面放的是什
麼
不至於連作實驗都要彈頭掉包
我猜陸軍那個270mm是他們當初開案的需求規格（用40
0mm低碳鋼換算出來）
16年前==
怎麼會 16年前 它都標示 民國 113 1111了
大濕有一句玩笑話倒是很有道理
中科院公關根本屎
你現在是"澄清 闢謠"
不是內部測試
你拿一個沒頭沒尾沒公開說明的影片
闢謠澄清的效果不佳吧
對，我剛剛才注意到，所以我還是建議官方公開吧
然後測試再更仔細點，包含鋼材不要用拼接夾緊的方式
這樣的話就變成要從紅隼火箭筒上拆彈頭開始錄影了
它那個鋼材是打完去線切割的吧
而且我覺得可能要測試的一些條件或是事前作業的目的
要再講詳細一點會比較好
跟之前公佈的反裝甲彈頭對照，測試彈應該是拿掉推進
段
我覺得不用。要質疑的人什麼都可以質疑，不想相信什
麼都可以懷疑。連對方半點造假的積極證據都沒有就在
說人造假，沒有必要花時間滿足那些人的需求。
就只憑陸軍手冊那幾個數字，然後就可以從群組裡生
一堆沒戰測、沒驗收、比M72還貴這些流言把這東西黑
成垃圾了
不是阿 基層很多操作的人都罵 怎麼會是憑那幾個數字
而且那些事情也不是假的
你這樣講也是很偏頗
你怎麼會覺得有實測當初那些鳥事就沒有
我看到說群組裡當初說要比照AT4-CS的這種說法就覺
得有趣，這玩意很重欸
最主要還是，不能一邊噴人家5.1公斤比3.x公斤重，
一邊拿著8公斤還是AT4-CS這種似是而非的東西去說啊
那你就要看當初步訓部的需求阿
他們考量也許室內射擊的權重大於重量
那原po，是不是更能應證5.1kg不是真正的問題嗎？
你要比較的對象是跟原來的 66 比吧
你的討論點會不會很奇怪同級的武器跟同級比
有人拿不同等級的東西做比較嗎？
你看，這不就變雙標了嗎？
要跟66比性能跟重量，卻又要AT4-CS的室內射擊
什麼雙標 指標要先達標吧 有室內射擊你重量的優先
你的邏輯才反了吧...
其實科科院真要說明的話，比較妥善的處理是像之前獵
豹一樣，在測試場地開個記者會，把記者都叫來，場地
桌上擺一些紅隼的彈頭，讓記者隨意挑選其中幾顆當
測試彈（畢竟科科院都說了，紅隼很便宜，拿幾顆測
試應該不會造成太大財政負擔），然後就像影片中一
樣，挑選彈頭、擺放裝置、鋼材材質介紹、鋼材尺寸與
外觀等，一路到爆炸、後續處理、鋼材切割、確認穿
甲深度等，過程讓記者拍得一鏡到底，最後科科院再出
來說「本院絕不辜負國人期待，之後會造出一個更好
更強的武器裝備。」作為收尾。這一套玩下來，我相信
反駁的聲浪絕對會減少很多
所以重點還是你要什麼目標啊，不能說前面是跟六六
比，後面是跟AT4-CS這種東西看齊啊
是說剛剛試圖用英文找一下沒找到，有沒有外國火箭
彈的這種測試剖面圖啊?
依舊小於最初號稱的400 也小於之前號稱的350
那 就這樣囉
WaterFrog大，你說的有理，只是感覺做下去沒完沒了
拿給人挑，就會有人吵要去部隊拿發下去用的
解說鋼材又會有人抱怨現場無法驗證鋼材材質
難怪要開小帳流出的方式上傳 畢竟350這數傳了幾年
回A大，真要完全弭平反駁聲浪在現代民主國家是不可
能做得到，但是至少可以消弭大部分聲浪。已經下發
的彈藥要全部回收基本上不可能，鋼材部分要嘛可以
提供出廠證明，要嘛可以用其他人提供的材料（例如
之前林議員有發FB說買了塊RHA），科科院可以當事人
詢問是否測試當天帶來一併測試，盡可能維持公正性
紅隼便宜但是RHA鋼板是不是有成本....
這套處理下來，可能比較大的爭議點會是穿甲深度認定
。如果要我評論，影片中的穿甲深度我會認定在250~30
0mm之間，因為之後的後效真的太小。因此記者會最後
一定要補那句官話作為收尾，讓大家可以持續期待後
續
中科院從沒說過400mm，一直都是300-350mm
紅隼這依託答辯還有人可以護航 讚讚
愛國
所以實測出來 依託答辯的點在哪？
不會只剩重量吧w
後方噴燄角度，還有沒有備射距離
這兩個問題比較大
另外瞄準鏡300就打不准
1. 你自己看那個穿深
雖然號稱33但是實際大概是27-30
2. 該死的重量
3. 該死的尾焰範圍
4. 價格
5. 基層實際試打的可靠性（主要是移動目標）
光在媒體前實測200m的命中 就需要3發66才能比了
目前實測就穿深 300 可接受
說是有五倍瞄具 刻度到500
但是200以上命中率極低
200內移動目標因為刻度設計問題也基本打不中
而且基層使用上反應很多不發彈
問題還很多好嗎？
穿深說實在啦 66mm的東西也沒辦法多高
但是至少你要做到輕跟體積小啊
不然那個尺寸你一個人背一隻都會妨礙機動了
我他媽66可以背包兩邊各綁一隻還不卡手卡腳的
那66可能就是一粒沙吧w
66要3隻在200m才可比紅隼 左右各一根本不夠
紅隼最大的問題就是很久以前我說的：
體積跟重量直接打死
這根本不是66的定位 反而更接近AT-4
但是口徑跟穿甲能力又不到AT-4的程度
變成很雞肋
下發班級妨礙機動 上到排級穿甲不足
板上還有人一直在爭論當初陸軍開 AT4-CS 都不嫌重
為什麼紅隼 5kg就嫌...
我會暈倒
Linlauvu 你知道66縮起來才這樣嗎？
我現代背包甚至可以左右各一隻
問題是你紅隼沒有室內射擊阿，你有這項能力 重量只
他們就倒果為因啊 邏輯有問題
要別太誇張就可以，況且 AT-4CS 是84mm 耶
當初開 At4-CS 然後你拿這個東西，陸軍說你做了彈筒
而且國軍的66是早期型號才2.5公斤
紅隼有五公斤欸
同樣重量我是真的可以背兩隻
還不會礙手礙腳的
那麼堅固又貴，那可以做重複利用嗎？ 這樣也被解讀
成是陸軍要求重複利用，人家是先看到產品做成這樣
算了，反正這個東西後續有人會持續監督，吵不完
但你需要3支才可比紅隼在200m的命中r
你兩隻還是不如紅隼
記得很久以前確實有說400mm，只是最晚5年前就說
Linlauvu
那你幹嘛不要為66做一個瞄具轉接器更快？
而且紅隼基層單位實測只有打固定靶成績好看而已
350mm了，不知道是不是量產品規格就到350mm還是怎樣
但是紅隼其他缺點壓過了它命中率的優點
400 350 超過300(現在在這裡)
如上所述 紅隼只要目標會動你就打不到
因為瞄具刻畫是有問題的：））
它當初重新改良國造 66 不就好了？
也可以加裝瞄準鏡然後把紅隼的新彈放入裡面阿
330那個測試看有人說可能跟噴流方向有關，測試段
偏轉比較多，可能也是看測試當天狀況
至於噴流到後面沒力，就事論事來說因為沒有查到其Y
而且你以基層步兵班來說
這種東西其實數量才是重點
有需要我隨時可以拿一兩隻來拆防禦據點
不香嗎？
今天紅隼那個尺寸
一個班兩個反甲的就是兩根
我66至少四根 甚至可以再多帶
反正塞背包上不會在你跑步機動時影響行動
她外國產品的測試影片，不知道其他家產品是不是也取
最大的測試結果或是只取威力比較大的那段
這麼說好了 國際上有沒有優於紅隼的競品 有
66有沒有比紅隼優秀 沒有
然後中科院最早宣稱的性能與宣傳地位相當於AT4
有AT4的性能嗎 沒有 有66的戰術彈性嗎 沒有
你是只看殺傷力沒在考慮攜帶性跟其他因素的嗎？？？
能做出這個結論 厲害厲害
哪裏基層？張口就基層，造謠一張嘴，闢謠闢到死是吧
？
紅隼簡而言之就是取66跟AT-4的缺點
合二為一的東西
你看，你是不是又提AT4-CS了？我就說了，你不能比
重量的時候是跟66比，比穿深跟室內射擊的時候拿AT4
-CS比
那玩意8公斤最好是能左右各一根扛起來
確實我現在試著闢謠超累的 唉
AT4-CS是八公斤，重66二點多倍欸。
問題是紅隼的設計對標就是66（班級）
不是AT-4啊（排級）
而且中科院宣稱的是AT4的話，哪來的室內射擊能力
可是陸軍開的需求是比照AT-4CS欸
那為甚麼還有人（包括你）拿66的重量來比？開的規
格明明是說AT4-CS不是嗎？
而且既沒有室內射擊能力更沒有420mm穿深，哪來的AT
4-CS規格？
我前面就說過，你不能雙標，比重量的時候跟66比，
比穿深、室內射擊的時候跟AT4比，最後又說班級排級
有差異
你可以跟66比重量跟價格，那就不要說有什麼室內射
擊能力還有穿深；你也可以跟AT4-CS比，那就不能比
價格跟提到班級排級這件事
穿深、重量、價格、裝備數量都是幾個不同方向的東
西，不然我直接拿標槍過來不就殺片無敵手？
當年號稱詢問陸軍意見的中科院贊助研討論文
最具體指標就是八公斤以內 室內發射 = AT4CS
於是長年不做室內發射 自然長年不採購 直到最近
所以我問的問題也很明確，既然你已經說是AT4-CS，
為什麼還會跟66比重量？
懂我的意思嗎？
因為紅隼沒有室內射擊這個先進指標，你要先滿足
我大概懂你的意思了，但是我們看法不同
你要先滿足室內射擊，你才可以不太在意重量
這個就是每個人對於各項指標的權重不同
你如果今天有室內射擊，我可以不那麼在乎重量
ejs 我告訴為什麼一直在乎重量
紅隼比66重 你跟我說是因為桶子可以回廠封裝 這個理
由太爛了 一般步兵無法體會到這個優點 然後AT4-CS比
但是你沒有，所以我只能拿你跟 66 的劣勢來比
紅隼重 但是人家有CS 室內發射阿 步兵可以接受這個
理由阿
懂我的意思了嗎？
孵出來就是另一個66彈 性能也不是吹噓的AT4(CS)
有了室內設計的能力，我變成很多地方都可以伏擊
那當然只配繼續跟66/M72比
保命的機會就高，我自然就願意接受重量重的缺點
紅隼開發就是取代66 然後你也沒有CS 你要怎樣跟AT
4-CS比 東西本來就是有取捨 你都是捨的時候 要怎樣
比較??
像你看標槍重不重？ 靠北重，但是它的性能實在太好
所以當然可以不在意重量
當初陸軍就是希望可以滿足那三個先進指標中擇一
那當然會拿當時的典範 AT4-CS 來參考
就是希望你先有那能力，其他權重就比較低
所以如果紅隼的桶子改用普通型
重量略大於66 他有光學鏡 那這時候我當然會直接用
紅隼取代66
那如果變成可以在室內由有經驗的人重新封裝新彈呢
？
那東西就是要回廠封裝 你都用過了 沒有經過非破壞性
檢測 你封好給我 我也不敢用啦
然後注意喔，不論是國軍還是老美，標槍都是放車上
為主，根本不是單兵自己扛著跑來跑去很遠的
誰知到那跟館子打完後 有沒有暗裂?
或是被別人從屋頂丟下來
我們哪有車 純布ㄋㄚˇ裡有車?
那城鎮戰，也會有一堆人開著小發財載火箭彈拉
人都會變通，而室內射擊在城鎮戰非常重要
這種布符合規範的舊布要討論吧 等等就被友軍打死了
軍盲跳針仔ejsizmmy又發作了（捏鼻
講單兵反甲火箭的差異，偏偏就要跳針到標槍這類ATGM
各界發話了 果然還是讓專業的來
3
想質疑的就是什麼都能質疑，而且幾分真中帶一堆假消息就能混淆真相了... 就跟當初有個搞笑ID說紅隼打完不能丟要回收重複射相同道理!! 老實說從三級抗彈版跟紅隼火箭彈這話題，其實就真的可以看出來那些台派是假台派 我是這樣說啦，低階部隊就用初階軍品在全世界都是皆然的道理 大家看太多美國電影了，以為美國陸軍那種高級國軍就能高級類比跟普及一樣![Re: [新聞] 中科院:針對質疑紅隼穿甲數據造假新聞稿](https://i.imgur.com/qgCH6Jcb.jpeg "Re: [新聞] 中科院:針對質疑紅隼穿甲數據造假新聞稿")
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雖然還久以前我就說過了但是還是再幫不懂的人釐清紅隼的問題： 紅隼的問題由嚴重到輕微是： 66mm口徑84mm等級的重量（這種東西到底幹嘛要能夠回收復裝？？？） 66mm口徑84mm等級的體積（太長了），來看看M72我甚至可以這樣塞（下圖），想想我防 禦作戰不用揹太多雜物我甚至可以直接背架塞爆，紅隼就辦不到![Re: [新聞] 中科院:針對質疑紅隼穿甲數據造假新聞稿](https://i.imgur.com/TmYtjsFb.jpeg "Re: [新聞] 中科院:針對質疑紅隼穿甲數據造假新聞稿")
4
其實這件事情上我必須承認我犯了個錯： 紅隼重複裝填的設計可能導致重量增加，但是 經過計算，其實可能也加不多。紅隼火箭以外 重量約3.4kg，如果用AT4等比例縮小，大約 也要3.1kg (AT4的筒重5kg)，考慮到瞄準鏡的
29
Re: [新聞] 陸軍本週以4億元採購5000枚紅隼火箭彈看來現在真的是要每年買5000枚以上了。 不知道未來會不會出改良版，結合攻堅彈 和反甲彈，以及室內發射能力。如果陸軍 一直每年5000枚買下去，中科院應該就 有錢研發了吧？！![Re: [新聞] 陸軍本週以4億元採購5000枚紅隼火箭彈](https://img.ltn.com.tw/Upload/def/page/800/2023/08/09/phpP5CaEW.jpg "Re: [新聞] 陸軍本週以4億元採購5000枚紅隼火箭彈")
26
Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院:1型彈30我覺得好奇怪 這個是用來汰換６６火箭彈的, 而６６火箭彈的均質鋼板的 穿甲力只有２０公分而已 他有３０公分以上的穿甲能力 比６６火箭彈強阿11
Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位因為紅隼話題很夯，就把去年這篇舊文翻出來... 簡單說，鍋可能不單單只有中科院， 當然400mm“低碳鋼”絕對是算在中科院身上， 陸軍缺乏實戰經驗亂開規格也有責任 中科院就搞個5公斤重，瞄準鏡不準，穿甲和66火箭彈差不多的垃圾8
Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30其他的先不管，現在每一方數據都不一樣搞得我頭好暈 至少東西是好是壞數據要一致才能有個判斷標準 以現在的澄清稿還有中科院官網的資料 (不知道官方測試的那台戰車是哪台，裝甲多厚)![Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30](https://img.youtube.com/vi/RxpPEpJAbTM/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 紅隼火箭彈RHA能力遭疑 中科院：1型彈30")
1X
Re: [新聞] 紅隼火箭彈穿甲能力不足等內容澄明新聞稿紅隼有很多問題，但也沒那麼不堪。 基本的問題是重量，而重量又是當初為了 訓練而產生的重裝填要求而導致的問題： 為了訓練彈可以重裝填，且實彈要保持跟 訓練彈一樣都手感，所以實彈變成跟訓練2
[問卦] 國造武器水準不及哈瑪斯？最近中科院的紅隼火箭彈被炎上，因為穿甲威力只有270mm 先前號稱穿甲400mm是拿低碳鋼打的 而且紅隼成本過高一具八萬![[問卦] 國造武器水準不及哈瑪斯？](https://i.imgur.com/Q5borUib.jpeg "[問卦] 國造武器水準不及哈瑪斯？")
1
[問卦] 有一說一 某板在吵國造紅隼火箭筒是垃圾有一說一 某板在吵國造紅隼火箭筒是垃圾？ 驚呆了 因為如果為直 這資訊又是騙了國人不知多少年 不知騙了國人多少錢 簡單講啦 2009年中科院在台北航太展展示新型反甲火箭開發雛形，該火箭彈外型似美製M72A4火箭X
[討論] M72和紅隼穿甲力考據其實M72的數據我好幾年前就研究過，因為 很有趣也很讓人頭痛：明明就同樣的武器， 甚至也是同樣的子型，為何不同資料來源數 據差那麼多？ 後來研究的過程中我就發現了，要比的時候![[討論] M72和紅隼穿甲力考據](https://i.ibb.co/YbzVCRt/IMG-5002.jpg "[討論] M72和紅隼穿甲力考據")
2
Re: [新聞] 針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數中科院新聞稿 針對紅隼一的質疑都是造謠,我們都有資料 但是沒有公布所謂的資料和數據,軍備局105砲是現打現放RHA鋼板給人看的 可是中科院迄今沒有公布過任何資料和實測 但是 27公分/均質鋼板（學理計算） 這個資訊是國防部公布的![Re: [新聞] 針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數](https://i.imgur.com/fuRysWWb.jpg "Re: [新聞] 針對媒體報導質疑紅隼火箭彈穿甲效能數")
![Re: [新聞] 紅隼火箭彈穿甲能力不足等內容澄明新聞稿](https://i.imgur.com/BafITTcb.jpeg11/08 "Re: [新聞] 紅隼火箭彈穿甲能力不足等內容澄明新聞稿")
![[情報] 馬克龍表示烏克蘭得基於領土現實與俄談判](https://i.imgur.com/4ikLbGjb.jpeg "[情報] 馬克龍表示烏克蘭得基於領土現實與俄談判")
![[分享] 史崔克碾人記](https://cdn4.cdn-telegram.org/file/vlz3YiRIBKhd85tSkCH-ZcHIXhQ5UYLYCsp7mbO1wicsf8u3Hurgl7AGQrvv1T-ydoeWbtx_w4tYm1kSwFjyO6TvhJw5p3yMlkXO05vQUYGkHqC2QYXydKk2MxIUFDDRX-03OmiufY_Kug45ogtphmat-AFAX-_QN6vl_N-WfspnieaBf10nSIgjcaq6JGSmk4FEFqNxz6YYn8aTtUhUTru4X5t2r8dVd4OQUtLeIgrc63zoWBM8iaXl1MIMSXZVbJrCB7m_ZLNExSgXyyWIJR-McEn_te_UVRpRYrG1uWmE0NOuCOS9YBK8fkbG5sSZSv41t-_dRmTZuMPNLch60w "[分享] 史崔克碾人記")
![[情報] 烏軍在奧德薩出海口的船艦上發射FPV](https://i.imgur.com/oxebWczb.jpeg "[情報] 烏軍在奧德薩出海口的船艦上發射FPV")