Re: [新聞] 中科院:針對質疑紅隼穿甲數據造假新聞稿

WaterFrog 11/28 22:42我認為紅隼主要問題應該是出在於那跟管子，彈體本身

WaterFrog 11/28 22:42重量應該還好，外面那根管子是主要問題來源

WaterFrog 11/28 22:4366mm左右的口徑穿甲深度也就300mm上下，把管子改一

WaterFrog 11/28 22:44改還可以繼續用下去

wowu5 11/28 22:44一人背兩支國軍根本沒有這樣的用法吧，即使是舊66

jamie81416 11/28 22:44價格問題應該跟前2項綁定。如果夠便宜，前2項不是

jamie81416 11/28 22:44不能吞，反之亦然

a5mg4n 11/28 22:44https://i.imgur.com/FdpRd59.png

a5mg4n 11/28 22:45M72早就漲到12萬NTD/約4千美元了

a5mg4n 11/28 22:46https://i.imgur.com/KR9UCgJ.png

nanozako 11/28 22:46那管子本來以為是擠製 結果是一層層包起來的

a5mg4n 11/28 22:46上方推文網址錯誤

WaterFrog 11/28 22:47https://imgur.com/6PQ4VVM 樓上A大是要放這張吧

nanozako 11/28 22:48大概用管身結構強度上升 換重量上升和加工時間拉長

a5mg4n 11/28 22:48對,放錯了

jamie81416 11/28 22:48紅凖外觀就精緻到不像是消耗品….包覆、雙射、螺絲

fatcat0423 11/28 22:48管子你不像m72弄折疊管 長度就是擺在那邊rgw-60 和

fatcat0423 11/28 22:48CS70一樣躲不掉

jamie81416 11/28 22:49無論哪個工法，放在消耗品上都是浪費

Linlauvu 11/28 22:50https://i.imgur.com/Ujxgh8T.png

wowu5 11/28 22:51美軍現在標準班級肩射武器也已是AT-4了

fatcat0423 11/28 22:51後續型號有公開穿深的也只有EC mk1/2 分別是450/30

fatcat0423 11/28 22:510 要講450別無視300謝謝

wowu5 11/28 22:51https://i.imgur.com/tgdcSke.png

a5mg4n 11/28 22:52摺疊代表穩定性和密封性都不太行

Linlauvu 11/28 22:5366只有更糟

Linlauvu 11/28 22:53要不爽紅隼請那其他競品 例如NLAW

Linlauvu 11/28 22:53紅隼替換66剛好而已

chyx741021 11/28 22:54因為陸軍有要求提高保存性，所以才沒弄成像M72/66

chyx741021 11/28 22:54是折疊管

Sirctal 11/28 22:54我先講，紅隼要能用，那彈筒最好還是用回 66 那樣

jamie81416 11/28 22:54紅凖的重量請參考十字弓火箭，人家都給標準答案了

jamie81416 11/28 22:54還抄的亂七八糟

Sirctal 11/28 22:54然後可以外掛可拆式瞄準鏡

jamie81416 11/28 22:55如果像十字弓那樣，這重量和穿深完全可以接受….

Sirctal 11/28 22:55增加安全距離跟尾燄角度降低，這樣就不錯了

wowu5 11/28 22:56同是亞洲軍隊，新加坡步兵班配RGW-90、日韓用鐵拳3

Sirctal 11/28 22:56後續型號再增加室內射擊

Linlauvu 11/28 22:56然後你還是沒搞清楚何謂有效射程

Sirctal 11/28 22:56你現在搞這樣真的很無言，然後這樣還想搞二型

wowu5 11/28 22:57班用武器非得只能3至4KG，那已是上一個世紀的情況

fatcat0423 11/28 22:57要講AT4可別忘了講他穿深只標420喔 還有yt上有一堆

fatcat0423 11/28 22:57At4挖地瓜的影片我是不覺的那個射程靠人肉射控能多

fatcat0423 11/28 22:57有效益 但是近距離能比較準是真的

nanozako 11/28 22:57並沒有 像美軍班用反甲也準備統一使用XM919

nanozako 11/28 22:57重量比AT-4高 但加入串列彈頭等等改進

nanozako 11/28 22:57老美自己也知道隨著ERA爛大街 要對戰甲車有威脅

nanozako 11/28 22:5766那個等級的火力就是不夠，需要再上層樓

nanozako 11/28 22:57國軍若只想取代66 是忘了打裝編訓的第一是"打"嗎

jamie81416 11/28 22:59台灣戰場上的環境跟美軍沒辦法比….共軍的裝甲車

jamie81416 11/28 22:59輕裝車比例絕對極高

a5mg4n 11/28 22:59"打" 現在APS也要爛大街了,直射火箭打高價值目標意

Linlauvu 11/28 22:59二型除非口徑是84或100不然完全不看好

a5mg4n 11/28 22:59義不大

jamie81416 11/28 23:00共軍如果成功把MBT成堆往島上運……咱們直接降了吧

wowu5 11/28 23:00紅隼之後就算怎樣再改進，也不應是變回仿M72的形狀

jamie81416 11/28 23:01台灣的作戰環境….仿M72才是正確

nanozako 11/28 23:01實際上APS爛大街速度遠不如ERA 烏俄戰爭就是實例

nanozako 11/28 23:01俄軍戰甲車ERA貼滿臉，但APS看得到的少之又少

jamie81416 11/28 23:02一線步兵面對MBT機會非常低….這跟烏俄戰場不一樣

a5mg4n 11/28 23:02都說打台灣若不成會影響中共統治了,冒這麼大風險

a5mg4n 11/28 23:03不裝個APS完全不划算

nanozako 11/28 23:04至於共軍初始上岸輕甲車為主這點無庸置疑

nanozako 11/28 23:04但別忘了上岸之後要是後續波次能載輜重上來

nanozako 11/28 23:04那輕甲車一樣能夠加掛ERA，這時候你66就吃鱉了

nanozako 11/28 23:04除非你預想國軍班用反甲專門對付第一波上岸甲車

nanozako 11/28 23:04遇到之後上來有ERA的甲車就祈禱連級反甲有罩 阿悶

WaterFrog 11/28 23:05老美的步兵我記得M72這類是有需求就會多帶幾發，不

WaterFrog 11/28 23:06一定會按照編制表配發

WaterFrog 11/28 23:07不過M72這種講白一點就是九死一生時拚一波魚死網破

fatcat0423 11/28 23:07https://i.imgur.com/0zFsfwW

wowu5 11/28 23:07台灣步兵不是乘車就是守在防區,M72的優點沒有很必須

nanozako 11/28 23:07那是反恐戰爭時城鎮戰需要破牆M72多帶幾管方便用

nanozako 11/28 23:07轉移到西太平洋之後這作風會不會持續，待觀察

fatcat0423 11/28 23:07別再幻想M72很便宜了 之前講過最近幾年採購價很難

fatcat0423 11/28 23:07看 有興趣的可以查 看起來是沒幾個人有去找

WaterFrog 11/28 23:08主力反甲單位「理論上」會用標槍或拖飛

fatcat0423 11/28 23:09https://i.imgur.com/ZiNK9Kb

WaterFrog 11/28 23:09以現在美軍配發的M72A3/A7來看，M72A3偏向反甲需求

WaterFrog 11/28 23:09M72A7則是增加破片殺傷範圍(為此還降低穿甲深度)

nanozako 11/28 23:10原po講的應該是原版M72價格 不過實務上也沒啥好比

nanozako 11/28 23:10因為陸軍不會去買原版M72來取代老舊的66

WaterFrog 11/28 23:10轉移到西太平洋可能會用更多M72A7吧

ejsizmmy 11/28 23:11我之前就說過啦.....2008年的M72A7算上通膨也還是

ejsizmmy 11/28 23:11貴了紅隼280美金.....

ejsizmmy 11/28 23:11文章代碼(AID): #1dCLrC3H (Military)

nanozako 11/28 23:12陸軍每隔一陣子就會編預算維護/整新一定數量的66

nanozako 11/28 23:12老陸也不想買原版，舊貨加減用 反正建軍優先度低

ejsizmmy 11/28 23:14然後66穿深不是說是20cm嗎？

wowu5 11/28 23:14就當紅隼不存在，要是選外購M72或AT-4給國軍一般兵

wowu5 11/28 23:15對大部份步兵來說AT-4(跟類似的體積)是較合適的選擇

nanozako 11/28 23:17最起碼XM919是號稱結合M72/AT4/M141的功能

nanozako 11/28 23:17火力還再加成，換來重量上升一些的班用反甲

nanozako 11/28 23:17依照DoD預算明年開始配發，到時下部隊就能見真章

nanozako 11/28 23:17到底美軍青睞大管XM919還是回去抱緊M72A7

fatcat0423 11/28 23:19xm919就是拿AT4破障版去改的 AT4破障是用串連彈頭

fatcat0423 11/28 23:19所以能一魚多吃去反甲

ejsizmmy 11/28 23:21這玩意是AT4-CS TW改的

WaterFrog 11/28 23:26XM919真發下去八成最後是M3 MAAWS搭配多彈種外加M72

WaterFrog 11/28 23:27A7作為輔助補充使用

money501st 11/28 23:27M72太方便了應該還是不會被汰除（懶得編輯了）

money501st 11/28 23:28這也是為何AT-4說要取代M72但是

money501st 11/28 23:28其實都沒有真的成功換光

WaterFrog 11/28 23:29真要拚多用途，火箭筒的彈性不如無後座力砲

WaterFrog 11/28 23:32假如真如同之前文章有版友提到已經在接裝M3的話，那

WaterFrog 11/28 23:33紅隼保持原本66式的體積重量就好，當作輔助使用

ArthurJack 11/28 23:56GOOGLE十字弓火箭...66mm但是比紅隼還重1.3公斤

ArthurJack 11/29 00:00順便請問一下，因為找不到，請問有M72的穿深測試

ArthurJack 11/29 00:00照片嗎? 今天紅隼這樣測有人要說最後30mm已經沒力了

ArthurJack 11/29 00:01可是其他廠商宣傳也沒有說明他們的最大穿深打出來

fatcat0423 11/29 00:01我是不懂有些人一直提十字弓火箭這個過季產品要幹

fatcat0423 11/29 00:01嘛

fatcat0423 11/29 00:01這級的武器的當季標竿應該是instalaza的CS70才對

fatcat0423 11/29 00:01更何況十字弓下一代的rgw-90也有出小口徑版的rgw-6

fatcat0423 11/29 00:010

ArthurJack 11/29 00:01的洞有多大，萬一其他廠牌也是最後2~30mm力量也衰退

ArthurJack 11/29 00:02那標準應該要齊平才對

ArthurJack 11/29 00:03總不可能其他家的噴流都是從頭到尾一樣大孔吧

fatcat0423 11/29 00:06穿深本來就只要穿透就算 沒提後效的 有名的例子如M

fatcat0423 11/29 00:0672A6&A7就是降低穿深增加後效 那在同樣口徑和技術

fatcat0423 11/29 00:06的條件下你去增加穿深後效就會差 所以當季的小口徑

fatcat0423 11/29 00:06HEAT廠商都只會將穿深設在300附近 只有m72ec mk1是

fatcat0423 11/29 00:06特例拉到快要口徑七倍的穿深 之前在各篇推文講過很

fatcat0423 11/29 00:06多次了 可惜看不懂的人就是看不懂

ejsizmmy 11/29 00:40經典圖片，M72尾焰照片

ejsizmmy 11/29 00:40https://i.imgur.com/Dwdhkhd.jpeg

ja23072008 11/29 01:04後效的問題以前有討論過，通常穿甲力在口徑3-5倍左

ja23072008 11/29 01:04右。要拉高到7倍以上，就是加強裝藥、變更金屬罩設

ja23072008 11/29 01:04計為主。

ja23072008 11/29 01:04但缺點就是穿甲後效的形式，會從如拳頭般大小的噴濺

ja23072008 11/29 01:04火球，變成聚焦縮小後，類似小指頭粗的雷射光束。

ja23072008 11/29 01:04穿甲後對車體/掩體後的影響差別就很大。

ja23072008 11/29 01:07所以之前講過陸軍，或者某些人以為300mm很夠用？除

ja23072008 11/29 01:07了真實數據與測試標準落差，是否真的達到300mm。甲

ja23072008 11/29 01:07車外掛ERA與被動防護、降低命中後破壞殺傷的設計，

ja23072008 11/29 01:07很容易讓300mm穿深無法達成一發癱瘓的效果。

fatcat0423 11/29 01:14所以這量級火箭彈在各國早就被拿來當步兵火力在用

fatcat0423 11/29 01:14不然就是全面棄用轉往中口徑 穿重甲追求交給破百口

fatcat0423 11/29 01:14徑的東西

Linlauvu 11/29 01:23https://i.imgur.com/PUIflBU.jpeg

Linlauvu 11/29 01:23AT4 CS 反甲系列的有效射程除了ER是600m 其他是300m

Linlauvu 11/29 01:23所謂500m是哪來的資料w

RafaleF4 11/29 01:24古斯塔夫陸軍不是說沒有教官去接嗎？陸軍如果真不想

RafaleF4 11/29 01:24用，要不要跟陸戰隊換紅隼呢？

Linlauvu 11/29 01:33然後依據紅隼在媒體面前200m的命中率

Linlauvu 11/29 01:33有效射程一定大於200m

Linlauvu 11/29 01:33如果不懂為什麼請去查有效射程定義

ja23072008 11/29 01:36即使實際分配塞不到兩發，單發攜行能大幅減輕重量與

ja23072008 11/29 01:36體積一樣是優勢。

ja23072008 11/29 01:36有效射程500m大概是參考維基頁面數據。

ja23072008 11/29 01:38然後紅隼“有效射程”之前也討論過受瞄具影響的問題

ja23072008 11/29 01:38，在200米外會迅速下降。會大於200米，但不會超出

ja23072008 11/29 01:38太多。

ejsizmmy 11/29 02:27好笑的是我也提過AT4-CS初速比AT4低

ejsizmmy 11/29 02:31這件事直接影響了有效距離跟準度

ja23072008 11/29 02:34AT4CS為了室內發射犧牲部分初速跟穿甲力。所以有沒

ja23072008 11/29 02:34有舉一反三的想到，原始表現更爛的紅隼直接改室內發

ja23072008 11/29 02:34射會出現什麼問題。

whitertiger 11/29 04:26贊成做裝快拆式瞄準鏡座的新66，美國新的M72都有的

whitertiger 11/29 04:26東西，這中科院應該辦得到吧，另外美國特戰部隊還是

whitertiger 11/29 04:26有用M72，不然他們常常離目標一段距離就用走的接近

whitertiger 11/29 04:26目標，背AT4到目標就沒體力了

jobli 11/29 05:20保存性？？？66放幾十年都能用了

jobli 11/29 05:20紅隼弄成這樣是要跨世紀？

tin123210 11/29 08:41紙面數據都這樣了，實戰表現應該是更慘。換個角度

tin123210 11/29 08:41想能集各家缺點於一身也很厲害，哈瑪斯土製亞辛火

tin123210 11/29 08:41箭彈還能有便宜這項優點。要設計出同時滿足威力小

tin123210 11/29 08:41、打不遠、打不準、體積大、造價貴的東西確實需要

tin123210 11/29 08:41一點聰明才智的。

ejsizmmy 11/29 09:00樓上，我還是要說，你不能只看缺點

ejsizmmy 11/29 09:00紅隼這玩意穿深比66高準度也更高，造價比M72A7便宜

ejsizmmy 11/29 09:00，比AT4、AT4-CS更輕

ejsizmmy 11/29 09:01這玩意運回去還能裝填

ejsizmmy 11/29 09:07那我是不是也可以說他改進不同武器的缺點？

ejsizmmy 11/29 09:07比較就是這樣，如果你沒有一個標準或方向就這樣比

ejsizmmy 11/29 09:08較，那反過來這樣看依然適用「雙重或多重標準」的

ejsizmmy 11/29 09:08比較方式

ja23072008 11/29 09:45樓上軍盲跳針杠精正常發作XDD

ejsizmmy 11/29 12:16樓上正常操作，罵人亂版槓精，也許下一句就是軍文

ejsizmmy 11/29 12:16雙盲什麼的，不要太意外

ja23072008 11/29 13:45有人不只抗彈板跟紅隼的問題能護航，連刺槍術都能瞎

ja23072008 11/29 13:45挺到被其他人引為笑柄就別談了。

ja23072008 11/29 13:45#1cObZQJn (Military)

ja23072008 11/29 13:56http://i.imgur.com/aGujaux.jpg

ja23072008 11/29 13:56http://i.imgur.com/tjzdcUY.jpg

ejsizmmy 11/29 15:52你自己愛雙標吃火箭自助餐關我什麼事

ejsizmmy 11/29 15:53又要66的重量又要AT4-CS的室內射擊，甚至要求人家A

ejsizmmy 11/29 15:53T4的射程跟穿深？

swatteam 11/29 16:13因為中科院一開始就秀出來自己能66級彈頭AT4性能嗎

swatteam 11/29 16:15一路下來沒有啦其實350 到現在沒有啦超過300

swatteam 11/29 16:16測試環境控制的再嚴苛一點搞不好就真的好啦270 220

Linlauvu 11/29 16:56中科院說有效射程是400m 那200m的來源是誰w

Linlauvu 11/29 16:56紅隼又不是批不得 拿點正常的資料來比吧

Linlauvu 11/29 16:56還有國軍現在的66就是爛 連替紅隼提鞋都不配

fatcat0423 11/29 17:14重量廚會跟你說66重量輕可以一次背兩管 無視66 200

fatcat0423 11/29 17:14m命中率感人

money501st 11/29 17:33https://i.imgur.com/siOImXj.jpeg

money501st 11/29 17:33誰給的？陸軍啊 這垃圾怎麼可能飛400？

Linlauvu 11/29 17:4427cm不就錯了？

Linlauvu 11/29 17:50中科院跟陸軍資料本來就不能全信

Linlauvu 11/29 17:50要跟據後續資訊判斷

Linlauvu 11/29 17:50媒體前打200m的命中率 代表有效射程一定大於200m

Linlauvu 11/29 17:50然後這次有穿深測試影片 穿深>300mm 應該也有

Linlauvu 11/29 17:50陸軍這份有誤的機率高

Linlauvu 11/29 17:52btw M72A2 根據美軍建議

Linlauvu 11/29 17:52如果只打單發 建議50m內 ww

Linlauvu 11/29 17:5266只背一管 跟神風特攻沒兩樣

money501st 11/29 17:53哇 邏輯大師

Linlauvu 11/29 17:55我相信你應該是不懂有效射程的定義

Linlauvu 11/29 17:55但其實我貼的第一個圖片就有提到

fatcat0423 11/29 18:06媒體公開靜態靶200m滿靶 221m就會全部脫靶嗎？ 可

fatcat0423 11/29 18:06不可以用腦袋想一下是否合理？

kira925 11/29 18:23爭議點就是 到底是瞄準鏡問題 還是神奇彈道

kira925 11/29 18:24如果是前者 那就是換瞄準具

kira925 11/29 18:24如果是後者 那可能要研究下這什麼神奇氣動力

kira925 11/29 18:27一直念咒 "陸軍說射程220m"只是無限迴圈

ja23072008 12/01 00:45瞄具問題機率比較大，但這種低級失誤也是中科院出

ja23072008 12/01 00:45的大包

ja23072008 12/01 00:48武器性能可以低落，但能否符合“設計/需求目標”。

ja23072008 12/01 00:48如果紅隼是中科院自行開案研發，那麼原始目標是否達

ja23072008 12/01 00:48成？但畢竟主要使用者，跟可能是原始開案的陸軍‘

ja23072008 12/01 00:48’核心要求‘’又是什麼？

ja23072008 12/01 00:51室內發射肯定不行。但穿深是只要略強於66的250-300m

ja23072008 12/01 00:51m左右，還是要到AT4的400mm？

ja23072008 12/01 00:51還有穿甲後效的情況，這就是紅隼即使在測試後，仍然

ja23072008 12/01 00:51會被認為實際RHA不會超過300mm的問題。