Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰

totenkopf00110/12 07:32你自己也是啊

totenkopf00110/12 07:32躲在鍵盤後才敢大放厥詞

totenkopf00110/12 07:36都配合小粉紅博主來嘲笑台灣了還把自己包裝的高大上

totenkopf00110/12 07:37從你的例子真的可以體會國軍不該再死抱著黃埔精神了

qber 10/12 07:38重點就是後備死光光沒差 常備推拖拉閃躲飄正常

afv 10/12 07:41以台灣來說，其實變成海空軍的岸上單位（岸基反艦

afv 10/12 07:41飛彈、防空飛彈、海軍跟海巡的岸基雷達）要納入反登

afv 10/12 07:41陸反空機降作戰一體規劃，來應付少子化下不可能靠

afv 10/12 07:41陸軍以前到處插人當金絲雀的作法。

TetsuNoTori 10/12 07:431F亂扣版友政治立場帽子大可不必，哪裡說錯指出來嘛

swatteam 10/12 07:46那些東西沒意外都收在參謀本部層級上聯戰

sandyfanss 10/12 07:46同意a大，靠幾乎沒通信力的後備當金絲雀，反應也不

sandyfanss 10/12 07:46夠快，國防部該好好思考純步在防衛作戰的功能定位

sandyfanss 10/12 07:46了，一味擴編是不負責任的

rommel1 10/12 07:47打反登陸戰其實需要判斷哪裡是

rommel1 10/12 07:48主攻哪裡是佯攻，不是直接一次投入兵力

jww 10/12 07:51在海上就要拖住共軍了，同時也要有快速部署反登陸

jww 10/12 07:51的能力(水雷、地雷、砲兵應該都算吧？）

rommel1 10/12 07:55在灘岸佈雷跟障礙物，守備旅守在城鎮，配備標槍拖

rommel1 10/12 07:55式，確定主攻在哪後在投入打擊旅好了

jww 10/12 07:57上面的前提是要能夠在海上拖住登陸的攻勢，做任何

jww 10/12 07:57事都要時間

totenkopf00110/12 07:58TetsuNoTori 無人機事件你是裝傻是不是

totenkopf00110/12 07:58我扣啥政治立場? 你的話才是扣吧

jobli 10/12 08:05不插眼就只能靠兵線索敵

afv 10/12 08:10是有插雷達眼，但是掛在海軍海洋監偵指揮部跟海巡

afv 10/12 08:10那邊，所以一樣是要把三軍甚至海巡的陸上單位一體

afv 10/12 08:10納入規劃

corp 10/12 08:10又不是跟敵方陸路接觸,,海峽那麼長你偵測不到

corp 10/12 08:13真的不行 老美總可以巴

jobli 10/12 08:18我想一下做圖

jobli 10/12 08:25https://i.imgur.com/WlyCrOp.jpg

saccharomyce10/12 08:30totenkopf001 請勿挑釁板友

totenkopf00110/12 08:33那莫名點名我的? 隨便 就這樣吧╮(－_－)╭

gk1329 10/12 08:37華人不都這樣 自以為聰明 人人一把號 各吹各的調

gk1329 10/12 08:38中國那邊也一樣喇 讓別人先7414 再搶功

ashrum 10/12 08:53其實真的用心面對發現還缺多少裝備兵力，能不能大

ashrum 10/12 08:53改戰略設計，這個更新和思考的過程才是軍略的資產

ashrum 10/12 08:53，現在解決多少困難，開戰就少多少困難

birdy590 10/12 09:00其實你現在就知道不合理 打仗跟去送死是兩回事

birdy590 10/12 09:01不然也沒什麼好抱怨的 反正長官叫你去死你就會去

birdy590 10/12 09:02現在不只拳頭少 應該會削弱敵人的火力投射也少

jobli 10/12 09:05你還是不懂,戰時沒有合不合理,軍人依令而動,大家都

jobli 10/12 09:05是最高指揮官的棋子,按你想法當年拿大刀長矛跟日軍

jobli 10/12 09:05打的應該都是笨蛋,明知會死還上去打

birdy590 10/12 09:08無腦亂打確實是笨蛋 所以二戰日軍要禁止萬歲衝鋒

birdy590 10/12 09:10問題應該是缺裝怎麼辦 你的解法是用空氣代替照打?

birdy590 10/12 09:11應該說現在長官的作法是這樣 那只能努力不要用到

jobli 10/12 09:11命令還是計畫時,你可以質疑跟意見具申,但是計畫簽署

jobli 10/12 09:11ooo變成簽名時就要執行,世界各國都一樣.缺裝戰前可

jobli 10/12 09:12以爭取,開戰要你拿掃把去海灘死你一樣要去死,這就是

jobli 10/12 09:12軍隊命令貫徹,沒有為什麼

jww 10/12 09:13J大其實也說的很清楚，這問題不是陸軍單一兵種可以

jww 10/12 09:13解決，如果只看陸軍那現在的狀況其實就是最佳解。

jww 10/12 09:13真的要避免情形就要有能力把登陸攻勢阻滯在海上，

jww 10/12 09:13這絕不是陸軍的問題

birdy590 10/12 09:14你有質疑和意見嗎 沒有 而且認為參謀也可以這樣

birdy590 10/12 09:14那抱怨一堆幹嘛 反正根本不管用 上面也沒打算用

birdy590 10/12 09:16服從命令當然對 但前面的體制明顯就有問題

jobli 10/12 09:17美軍一樣要求duty to follow orders

birdy590 10/12 09:17"可以質疑跟意見具申" 這不是參謀的工作嗎?

birdy590 10/12 09:18參謀不只是工作 甚至有義務這樣做 不是"服從長官"

birdy590 10/12 09:20其它就沒有討論的必要 我們應該盡力避免變成這樣

birdy590 10/12 09:20現在根本還不到執行計畫的時候 也希望根本不會用到

jobli 10/12 09:21那都是在計劃階段,不是在執行命令階段,再來國軍指參

jobli 10/12 09:21作業的來源是本次作戰最高指揮官的"決心"跟"全般作

jobli 10/12 09:21戰構想"參謀去完善,和美軍由參謀軍官團研擬行動方案

jobli 10/12 09:21再給指揮官下決心順序不同

jobli 10/12 09:24那你可以期待美軍來台建立新軍,或是看看有沒有長官

jobli 10/12 09:24願意去改指揮參謀作業教範,把長官的判斷權下放

birdy590 10/12 09:24我們現在不在陰間 沒必要打這麼多官腔 也沒人愛看

jobli 10/12 09:24不然參謀人員就是要按指揮官決心設立行動方案

birdy590 10/12 09:25堆那麼多名詞 其實就一句"長官說了算"

birdy590 10/12 09:28"完善" (X) "創作" (O)

birdy590 10/12 09:29反正長官愛看什麼就寫什麼 這個看多了

jobli 10/12 09:30這就是軍隊,不是想怎麼做就怎麼做的地方,你不能接受

jobli 10/12 09:30也要接受

birdy590 10/12 09:33那你也沒必要抱怨一堆, 因為長官會看到他想要的

birdy590 10/12 09:33不管做了多少其實已經破壞計畫的事情 計畫都不會變

jobli 10/12 09:37https://i.imgur.com/RZ8DeRP.jpg

jobli 10/12 09:40簡單說美軍會準備很多很多計畫跟作戰指導,在戰鬥中

jobli 10/12 09:40碰到新的情況就拿出來修正後下達,但是國軍是只有一

jobli 10/12 09:40個計畫,然後要指揮官自己應變

jobli 10/12 09:40但怎麼變,沒人知道,只能看你碰到的長官是不是有指揮

jobli 10/12 09:40能力了

markelf 10/12 09:45你說人家留美將軍在役時一句話都沒說，到了退伍才發

markelf 10/12 09:45表翻案言論，你自己不也一樣？你在役時會好歹也當到

markelf 10/12 09:45過起碼個營長吧？ 你既然也看不慣這一套，那你在你

markelf 10/12 09:45主管的小單位裡做過什麼起碼的一點努力？你該不會要

markelf 10/12 09:45說你當到營連長了連對自己隊上的訓練課程也半點屁都

markelf 10/12 09:45不能放吧？你為自己的理念做過什麼起碼的努力？沒有

markelf 10/12 09:45的話你不就也是用連你自己都不信的那套東西帶兵帶了

markelf 10/12 09:45十幾來年，然後退伍了成天在網路上教訓人“你們不懂

markelf 10/12 09:45國軍”？所以我說你真要在這教訓人，起碼先認了你到

markelf 10/12 09:45底是良心發現還是大夢初醒，至少對得起自己人格跟那

markelf 10/12 09:45些被你帶過的軍士官兵；再者，下達錯誤的戰略戰術指

markelf 10/12 09:45令導致部隊無意義的犠牲這種在先進國家指揮層絕對會

markelf 10/12 09:45被問法究責的事情也只有你黃埔精神有臉拿來跟什麼軍

markelf 10/12 09:45人本職混淆概念

mudmud 10/12 09:46謝謝J大深入解說

PTTHappy 10/12 09:55job網友的思維跟邱國正是同類(邱國正同樣真心相信自

PTTHappy 10/12 09:56己正確 旁人不懂是亂給意見 所以堅持己見)

PTTHappy 10/12 10:00job用他少校(?)經驗吐嘈少尉經驗者沒有他懂軍方現實

PTTHappy 10/12 10:01所以爾等苦思改革可笑 有經驗的他滿是嘲諷改不了

PTTHappy 10/12 10:02殊不知換成邱國正角度 邱上將經驗比他少校更多N年

PTTHappy 10/12 10:03難道就不是因為比原PO在我們面前顯擺的經驗更多N倍

PTTHappy 10/12 10:04的經驗 深知(且符合原PO邏輯)不得不實行現行規劃--

PTTHappy 10/12 10:05原PO嘲笑我們不懂國軍 殊不知50步笑百步 他在他自己

PTTHappy 10/12 10:05邏輯中也是會被他自己嘲笑的"沒有上將邱國正懂國軍"

Snaptw 10/12 10:06jobli兄講的是國軍(尤其是陸軍)現況沒錯

Snaptw 10/12 10:07黃埔的血統就是 紅軍高層 + 皇軍基層，非常中央集權

Snaptw 10/12 10:07基層有想過自求生路沒錯

Snaptw 10/12 10:07但是腦殘的黃埔高層會用更苛刻的命令綁死你

PTTHappy 10/12 10:07的人 那麼請問原PO:酸邱"腦袋"的點是否全反打自己?

SilverRH 10/12 10:07基層軍官怎麼改革訓練，是沒被兵監的教官騎過臉喔

Snaptw 10/12 10:07據說現在國軍基層很盛行玩生存遊戲

Snaptw 10/12 10:08各位可以想想為甚麼他們要放假在外還想扮軍人

Snaptw 10/12 10:08無非就是自己學點東西，不想被腦殘的上級玩成智障

PTTHappy 10/12 10:14主官有平時駐地訓練執行程度裁量權 你不會不知吧?

PTTHappy 10/12 10:14mark是問在連營級主官裁量權內 有無身體力行少練幾

Snaptw 10/12 10:14「下達錯誤的戰略戰術指令導致部隊無意義的犠牲」？

rtwodtwo 10/12 10:15n67就典型不得志離營怨恨可比奪人錢財殺人父母

Snaptw 10/12 10:15抱歉那都是基層的鍋，跟現在的鵝軍一樣

PTTHappy 10/12 10:15分鐘如今大肆嘲諷的刺槍?讓連上弟兄多跑點步代替也

Snaptw 10/12 10:15台灣哪個公家單位不是如此？

PTTHappy 10/12 10:15好?這是干推翻上級訓練計畫啥事?

Snaptw 10/12 10:15哪個單位有下對上的主動改革意識？

Snaptw 10/12 10:16老實說現在鵝軍那些荒腔走板的事，在黃埔會一樣發生

rtwodtwo 10/12 10:16看到關鍵字不上來踹個幾腳渾身不痛快

Snaptw 10/12 10:16天佑台灣，現在鵝軍剛好表演給大家看

Snaptw 10/12 10:16遇到腦殘上級要如何自救

PTTHappy 10/12 10:18但是當我們切入點是探討如何改進給建議 原PO則顯擺

PTTHappy 10/12 10:19他經驗豐富深知改不了 所以嘲諷我們沒他懂沒他知道

PTTHappy 10/12 10:19改不了竟然還天真探討如何改..以顯擺他高瞻遠矚視野

Zeelandia 10/12 10:20幸好J大已經退伍了

PTTHappy 10/12 10:21ps.上述"改(革)" 包含Sna說的自救 套用原PO邏輯也可

PTTHappy 10/12 10:22吐嘈Sna想太多 自救個啥 服從就是了云云

Snaptw 10/12 10:23鍋要自己背，不想辦法活命嗎？

Snaptw 10/12 10:24你以為乖乖服從，長官就會替你扛責任嗎？

Snaptw 10/12 10:25當基層幹部最難的事情就是這個，在夾縫中求生存

rtwodtwo 10/12 10:26n67不是來討論的 不懂嗎 凡一切跟n67不同的 n67就

rtwodtwo 10/12 10:26一律劇本不是這樣寫的 軍人不能抗命乖乖去死就對了

rtwodtwo 10/12 10:26笑了 這種軍官還好退了

scotch 10/12 10:34講出來只是讓所有人都知道國軍有多可笑。岸轟的存在

scotch 10/12 10:34所有人都有共識，但是你還是要學二戰初期把防禦擺在

scotch 10/12 10:34沙灘，分明就是懶得做指管，所以只會萬歲。討論版是

scotch 10/12 10:34討論版，不是服從版，講多少別人不接受你的論點也是

scotch 10/12 10:34常態

Snaptw 10/12 10:37後備擺沙灘，就是要當警鈴，擺太遠警鈴不會響

Snaptw 10/12 10:38至於能活多久，不是上級的重點

Snaptw 10/12 10:39所以為何老陸吝於給後備裝備的原因就在此

Snaptw 10/12 10:39用處只有一天不到的單位，幹嘛花錢投資

PTTHappy 10/12 10:41所以關鍵就是不要擺沙灘-所以計畫就是要重寫-所以在

PTTHappy 10/12 10:42民主時代就是需想辦法讓聲量起來引起媒體重視將壓力

PTTHappy 10/12 10:42加到我們當然也知道跟皮球一樣不拍就不動的總統身上

something32010/12 10:43推 在軍武板噓有實務經驗的軍事知識文是很莫名其妙

something32010/12 10:43的行為

Snaptw 10/12 10:45所以需要民眾給政府施壓，政府給軍方施壓

PTTHappy 10/12 10:45我們的切入點是計畫"應該"重寫-原PO則屢次吐嘈(現實

Snaptw 10/12 10:45拿義務役當肉盾不是防衛選項

PTTHappy 10/12 10:46上)"不可能重寫" 以顯示他高瞻遠矚看到軍方現象視野

PTTHappy 10/12 10:47但關鍵是網友們切入的點 跟原PO嘲諷的點不在同維度~

PTTHappy 10/12 10:48我對原PO分享更多軍方思維無異議 我是看出原PO長期

rtwodtwo 10/12 10:48重寫劇本 n67要怎麼酸

PTTHappy 10/12 10:50持"沒用啦""沒辦法啦""你不懂啦"的"存在即合理"思維

luckystoday 10/12 10:50某happy你紮草人玩得很開心? 從頭到尾都搞不清狀況

dz01h 10/12 10:52Job大沒說錯阿，一旦脫離計畫階段下達命令

PTTHappy 10/12 10:53我半年來讀原PO文章幾十篇了 樓上才不清楚狀況咧

dz01h 10/12 10:53軍人不就必須執行命令？新訓其實是在訓練服從阿

PTTHappy 10/12 10:54我先前問過原PO多少次luc知道嗎?當時原PO怎回的luc

ryutw 10/12 10:54由此可見陸軍國防部絕對不可能接受文人（或者說體

ryutw 10/12 10:54制外）的人擔任部長改革軍隊

PTTHappy 10/12 10:55知道嗎?你以為我這兩天隨便看個原PO幾篇文就講話?

dz01h 10/12 10:57Job大行文很酸，但是不少現行陸軍的資訊在其中

jobli 10/12 10:58馬時代有用過文人,狂砍不手軟,後面軍隊反彈

dz01h 10/12 10:58這就一個軍事討論版，會希望這邊的文章一定有影響力

dz01h 10/12 10:58是不是搞錯了什麼？

jobli 10/12 10:59這個房子蓋了六十年,中間多次裝修,很醜現在要都更整

jobli 10/12 10:59棟重蓋,要看居民願不願意

Snaptw 10/12 11:00黃埔的改革從來就只有由上而下，要求基層實在想太多

PTTHappy 10/12 11:00公務界科層體制(行政學常識 自己查)文官武官都一樣

PTTHappy 10/12 11:01重點是要找對人 文人國防部長誰說推不動更改政策?

Snaptw 10/12 11:01德國顧問團、美軍顧問團、白團，哪個不是由最高層？

Snaptw 10/12 11:02文人部長不是不能改，是怕壓不住軍方變成中南美政變

PTTHappy 10/12 11:02找的是某無能的文人部長結果改不了 跟文人背景本身

Snaptw 10/12 11:02我記得文人部長只有一個陳履安，那是因為他爸是陳誠

PTTHappy 10/12 11:03何干?文人張三無能不意謂文人李四也無能 關鍵要找對

PTTHappy 10/12 11:04況且原PO自己說了 軍人就是服從!想違抗文人部長的令

jobli 10/12 11:04楊念祖啊

PTTHappy 10/12 11:04(白痴的令另當別論 但凡正常的令是違抗個啥)?

Snaptw 10/12 11:05不用那麼麻煩，AIT壓著總統府和國安會改就可以了

luckystoday 10/12 11:05我看下來只知道你對中文的理解能力意外的糟

Snaptw 10/12 11:05400枚魚叉就是這樣來的

PTTHappy 10/12 11:05楊念祖涉嫌抄襲 灰溜溜下台~我就不信蔡重用本板版主

PTTHappy 10/12 11:06當國防部長 有何好被檢舉抄襲?而版主部長廢止不了刺

PTTHappy 10/12 11:06槍?

Snaptw 10/12 11:06只要高層下令陸軍各單位要跟美語老師對練

Snaptw 10/12 11:07你看老陸敢不敢不改

PTTHappy 10/12 11:08某人自己對整件事全貌的進度沒跟上 別扯到中文角度

Snaptw 10/12 11:09你還在刁各種表簿的時候，美語老師就把你炸翻天了

PTTHappy 10/12 11:10國防部三巨頭職位 依國防部組織法 全都沒只限軍職當

SilverRH 10/12 11:10說的比唱的好聽，駐地訓練成效軍團不管？不照表操課

SilverRH 10/12 11:10不怕哪天督導碰到鬼？

Snaptw 10/12 11:10然後美語老師一一打分數

PTTHappy 10/12 11:11剛好兩版主順便加kuma網友 若蔡夠聰明知道求三位去

Snaptw 10/12 11:11你看哪個指揮官還會在那邊掃地拔草

PTTHappy 10/12 11:11當這三職 國軍早就不加預算也能飛黃騰達了!

snoopy5566 10/12 11:15第二段才是重點啦

snoopy5566 10/12 11:16然後開戰時說臺灣是烏克蘭 現在臺灣又變成俄軍了

Snaptw 10/12 11:21資源比是烏克蘭，但是陸軍現況是鵝軍

rex01 10/12 11:22俄軍還是很強的，只是碰上美國北約全力輸血的烏克蘭

rex01 10/12 11:23到時中台兩國"陸軍"大概率會是兩隻菜雞互啄

Snaptw 10/12 11:24所謂鵝軍弱是指指揮和後勤

Snaptw 10/12 11:26國軍陸軍同樣的弱，但是量體遠低於鵝軍，連犯錯的

Snaptw 10/12 11:27機會都沒有

dz01h 10/12 11:27陸軍當年建立的時候就是蘇系底沒錯啊

dz01h 10/12 11:27政戰體系就是蘇聯的政委，用來督軍防止軍隊叛變的

Snaptw 10/12 11:28黃埔就是 紅軍組織+皇軍訓練

dz01h 10/12 11:28所以延伸到POㄟ還要管兵的心理狀態跟心戰

Snaptw 10/12 11:31管心理是一回事，重點是處處用防弊管制的心態

jobli 10/12 11:31其實蘇系最明顯的東西是"補充兵營",現在叫戰耗補充

jobli 10/12 11:31梯隊

Snaptw 10/12 11:31沒說可以的事情都不准做不准想，就是共黨軍隊的特徵

newyorker54 10/12 11:47用兵員犧牲找敵方主力這是用二戰的打法嗎?

newyorker54 10/12 11:49現代戰爭打的是科技戰老共有無人機有衛星你是當老共

newyorker54 10/12 11:50塑膠，用後備守灘還在稱讚?表示美方沒有幫忙開圖

barbarian72 10/12 11:51哪有二戰這麼誇張，大概是韓戰越戰等級好嗎

newyorker54 10/12 11:51如果到那個時點大家直接投降比較快啦還守灘?送死嗎

newyorker54 10/12 11:53你叫後備守灘表示美方沒開圖外掛還打個鳥?開圖只是

newyorker54 10/12 11:54幾秒的事情，連運補都不用，這樣搞直接投降啦

newyorker54 10/12 11:56老共現在是有衛星有高空無人機，你用二戰韓戰的打法

newyorker54 10/12 11:57這樣打我選擇投降，幫民進黨送死嗎?那些無恥的傢伙

barbarian72 10/12 11:59你不用懷疑，一直都是這樣幹的，我以前就有說過，

barbarian72 10/12 11:59開戰，後備就是佈防於灘岸遲滯敵方登陸部隊，等待

barbarian72 10/12 11:59打擊部隊集結完畢發起反擊，這是我當年服役時，寫

barbarian72 10/12 11:59的反登陸演習想定內容的一小段，當年這樣幹，現在

barbarian72 10/12 11:59還是這樣幹，這跟政黨無關，KMT上也是這個劇本

Linlauvu 10/12 12:00說二戰不誇張，陸軍對反登陸的規劃差不多就二戰等級

barbarian72 10/12 12:02給國軍一點面子嘛（誤

newyorker54 10/12 12:06不管DPP或KMT用二戰打法對老共科技戰老美不幫就投降

newyorker54 10/12 12:10而且KMT根本不想打，看馬執政時知道是DPP愛喊騙選票

newyorker54 10/12 12:11馬執政時軍備就老美踢一腳走一步，只想九二共識

dz01h 10/12 12:15老兄別激動，這裡不是討論政治的版面

dz01h 10/12 12:16多設幾個海景攝影機，到yt上去直播賺錢賺自己的電費

dz01h 10/12 12:17戰時不用把人插在海灘就知道哪邊有東西上來了

Snaptw 10/12 12:21有時我都懷疑這種想定是老陸故意擺爛給文人政府看的

Snaptw 10/12 12:21你給我垃圾，我就用垃圾戰法

Snaptw 10/12 12:21沒想到文人政府根本看不懂也沒意見

Snaptw 10/12 12:21話已經講出口，只好將錯就錯拖到哪時算哪時

luckystrike510/12 12:37錢都給空騎旅了 其他當然只剩垃圾啊

luckystrike510/12 12:38問題是錢通通給武直看起來很帥很有戰力

luckystrike510/12 12:38平均分配給大家 就是大家都用垃圾 連一隻漂亮的

luckystrike510/12 12:38單位都湊不出來

luckystrike510/12 12:38你是陸軍司令 你會怎麼做？

luckystrike510/12 12:42資源在中共那邊 他要遂行兩棲登陸一定是確認海空

luckystrike510/12 12:42都掌握了才會發動 你只剩躲在山裡面的魚叉跟海馬

luckystrike510/12 12:42士可以想辦法清一波 一定清不完 所以後備旅在沙

luckystrike510/12 12:42灘上撐一下 等陸航跟砲兵洗地

luckystrike510/12 12:42問題是現代戰爭 後備旅在灘頭的生存時間可能是以秒

luckystrike510/12 12:42來計算的

luckystrike510/12 12:42但是國軍對於這個狀況是無解的

ja23072008 10/12 12:45國軍基層自學戰傷救護、基礎射擊已經十多年了……

ja23072008 10/12 12:45陸軍已經沒救了，期待他們內部自力改革是不可能的。

forgiveus 10/12 13:09看到一半就看不下去了，要跟連基礎MDMP都沒學過的

forgiveus 10/12 13:09人從頭解釋何謂計畫命令指揮官決心，你能不能不服

forgiveus 10/12 13:09從之類的扯淡，實在太累了

jobli 10/12 14:47沒辦法想說軍事板還是要說一些軍事的東西

ZzZMK2 10/12 16:17j大如果有時間的話要不要寫一些關於MDMP跟現代部隊

ZzZMK2 10/12 16:17指參系統的東西啊

newyorker54 10/12 16:28抗命自主和投降是兩回事吧！我就投降根本不打了還

newyorker54 10/12 16:28抗命？

mark0204 10/12 17:20推 markelf

jobli 10/12 17:41forgiveus,還要跟可能連工作計畫跟分支計畫都沒編過

jobli 10/12 17:41的談工程,完全不知道從什麼地方說起,只能附和說工程

jobli 10/12 17:41很容易

forgiveus 10/13 02:56我佩服你，可以忍受一堆外行人的群眾暴力