Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰

: → helldog: 火炮的部分是我的錯，但我看來看去，看不到你文中所說的
: → helldog: 清軍以火砲、火箭攻擊城內；後金基本上是圍而不打，祖大
: → helldog: 壽也就小規模突圍了5次；圍城的後金軍也不是你所說的3萬
: → helldog: 人。我當然知道祖大壽在築城時就已經缺糧，糧食只有1萬石
: → helldog: 左右，馬匹也奇缺無比；但後金傾全國之力來攻，祖大壽毫
: → helldog: 無情報收集、無警戒，任由大稜河周邊的墩台被拔除；比如
: → helldog: 皇太極拔掉于子章台，從裡面搶到的糧，足夠食用一個月，
: → helldog: 這不是祖大壽的失誤嗎?就算無法把糧運回，至少也要燒了，
: → helldog: 沒有那些糧資敵，後金搞不好會比祖大壽更有糧草的問題。
: → helldog: 《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》裡不
: → helldog: 是也說，城中還有夫役商贾約一萬多人，這些人不是兵，不
: → helldog: 恰好能當"糧"嗎?殺民當糧，明軍老傳統了，從爭天下的淮右
: → helldog: 軍時代，朱八八就這樣做了，所以我說的"缺糧"一直是諷刺

helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題，因為你看的資料問題很多。

你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》，這本書是1986年出版的，
距今超過三十年了，依據近年來新增的參考資料，該書的敘述論點問題很多，
需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題，你正好提供了
一個例子。

《明兵部呈為王道直報大凌河城之役明軍損失情形本》我在前篇已有貼出來，
這則史料並沒有提到大凌河城中有「夫役商人約一萬多人」。

［圖］左方為helldog你引用的《明清戰爭史略》，註明是出自右方的史料，
　　　內文並不符合。
https://i.imgur.com/6UZcz2O.png

不過這則明方史料卻提到了「炊骨析骸」、「班夫七千餘……肢骸盡供殂醢」，
也就是大凌河城投降時，已經把班兵的骨頭當作柴火、屍體當作糧食吃掉了。

對照清方史料來看，可以看到大凌河的明軍於八月底即缺糧，糧食供給士卒，
工役開始餓死。九月時，有大量工役餓死。到了十月，工役、商賈都餓死了，
剩餘的官兵不得不吃屍體存活。

［圖］大凌河城缺糧、餓死、吃屍體的記載，以及清軍以火砲、火箭攻擊城內。
　　　清軍並非在于子章台裡就取得足夠一個月的糧食，是于子章台被攻陷後，
　　　附近的多處堡台也遭到放棄或投降，讓清軍能搜羅糧食。
https://i.imgur.com/veZO2Mw.png

皇太極時期的清軍兵力是個蠻複雜的主題，基本上是統計壯丁數（成年男子）、
服兵役的披甲數、出征的甲兵數、八旗牛錄數，以及蒙古、漢軍等等來估算。
未來若有時間的話，我再寫一篇。

而《明清戰爭史略》認為大凌河之役的清軍有八萬人，這是由於缺少關鍵史料，
因此造成了錯誤的推論。《明清戰爭史略》估計「德格類、岳托等率軍二萬」，
加上皇太極率領的主力，以及「不具載」數量的蒙古部隊，總數約在八萬。

但是依據1990年出版的《滿文老檔》、2001年出版的《天聰五年八旗值月檔》，
記載了蒙古出兵為兩萬餘人；而由德格類、岳托率領的兩萬部隊，總共包含了
每牛錄10名甲兵，與全數的蒙古兵。皇太極率領的主力為每牛錄30到50名甲兵，
當時八旗滿洲大約為220個牛錄，因此估算主力的甲兵數大約為一萬上下。

［圖］（左）明清戰爭史略。（中）內閣藏本滿文老檔。（右）值月檔：
　　　「每牛錄擺牙喇各五名、營甲兵各五名、蒙古兩旗全部、口外蒙古兵全數，
　　　以台吉德格類、台吉阿濟格、台吉岳托為主帥，命率兵由義州進發。」
https://i.imgur.com/c0NKPm3.png

本板板規並沒有規範歷史虛無主義，你違反的是濫發破碎文與空想文。 你的討論內容明顯不符史實，過多空想臆測，與板友的空泛爭論破碎缺乏建設性。

板規對於空想的定義是討論內容不能偏離史實，過多空想臆測。 並沒有規範參考資料是什麼時候發表的。 你說：「後金方在攻城方再也沒作為」 史實：清軍3月下旬再次用西洋大砲攻擊松山城

你說：「皇太極手上有30幾門紅夷火炮」 史實：皇太極開始圍城時只有3門西洋大砲 你說：「空有8萬人，為何不攻城呢」 史實：清軍大約是3萬多人，其中2萬人是不擅攻城的蒙古人 你說：「祖大壽空有這些人，卻只敢做小小的突圍嘗試」 史實：祖大壽於8月時並沒有要突圍，而是堅守城池與清軍交戰 你說：「況且沒糧根本是假話，城內不是還有1-2萬民夫、工匠嗎？」 史實：大凌河投降時，官兵已經吃了十多天的屍體了 你的討論內容明顯不符史實，過多空想臆測， 與板友的空泛爭論破碎缺乏建設性。