Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的主體才勉強完工,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,期間無任何戰鬥行為,也沒無須拔除明軍城外據點,所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河城的防禦。
大凌河城外有許多臺堡,比如我跟版主題到的于子章臺,但那是類似支城的存在,並不是大凌河本體。
版主也提到,清軍多次用火箭射入城內,表示弓箭手距離有多近?近到離城牆不到100公尺,要知道清軍挖的壕溝,距離大凌河可是有1.5公里遠(清實錄‧太宗文皇帝實錄,卷 9
,天聰五年八月七日戊申條);清軍都囂張到跑到城牆下放箭,而且不只一次;9月5日晚上來一次,9月6日晚上再來一次;照理說敵人都離開工事庇護跑到空曠之地"赤裸裸"的讓你打了,在夜晚,箭頭燃起的火光,分明就是一個個的靶子,所以別再說夜晚看不到之類的說詞了。
而且明軍還是居高臨下向下打,盾車擺在清兵面前也沒用;這不正是火器齊發,重創敵人的好機會嗎?明軍有把握此機會嗎?從結果來看看起來並沒有;如果5號晚上能重創敵人,清軍絕不敢在6號晚上再來一次。
清兵多次發炮攻城,就算摧毀了大凌河的敵台或城垛,緊接而來的肉身攻城並沒有出現,清軍還是繼續圍而不打,存心讓明軍繼續餓,所以我覺得這些炮擊,嚇唬成分還是居多
,這場攻城戰,看起來"殘酷"卻不血腥,更稱不上激烈,雙方血戰極少,你覺得這樣能稱的上大凌河的明軍很會守城,軍隊的韌性很足嗎?
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還有跟據西方攻城的套路,最內圈的壕溝會近到距離
敵人只有1、200
公尺,方便日後突擊或挖地道;皇太極的壕溝距離敵
人1.5公里遠,
擺明沒打算力攻。
我知道呀,所以我區分了那場是圍城vs突圍。你大概沒看懂
我論點。至於你說火箭部分,半夜來對你射火箭就算看到了,
要立刻組織隊伍殺出去也要時間,而且是對手佔據主動,射
完可以就跑,也不知道後面有無接應,追殺這種很沒意義,也
不代表什麼。
先不說有多少人在城牆上預備,你從城牆上齊射這種散兵哪
能重創對方,那個火箭更像是擾敵疲敵計吧。
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首Po最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰,我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰,後金作為攻城方,在火力上是不足的;比如松山圍城戰裡 ,烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天,認為對方已經「城垛盡壞」,工事已經失去作用 ,決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻,結果火力點沒清乾淨,被11
.... : 在大凌河,皇太極手上有30幾門紅夷火炮,他不想攻城,只想挖四道15公里長的壕溝,把 : 祖大壽團團圍住,如果范邦在皇太極陣營,會大呼可惜,空有8萬人,為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰,祖大壽手上有13000多人,全是精兵良將;「明人善射精兵盡在此城,他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒,鋒挫柄存,亦復何濟」這些話,都是形容大凌河裡7
在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變 拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。4
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格, 我是當作一種文學手法。 不過既然你很認真的爭辯, 我也認真回一個好了。 : 最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題,因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》,這本書是1986年出版的, 距今超過三十年了,依據近年來新增的參考資料,該書的敘述論點問題很多, 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題,你正好提供了 一個例子。3
[圖]清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 出處:《天聰五年八旗值月檔》(三)。 「見七十騎出城,追擊我採薪人,汗命擺牙喇兵下追,生擒明都司一員」
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Re: [閒聊] 故宮南院:清宮銅版戰圖特展Jimmy大的回答已經很完整扼要,關於清軍的部份我再補充一些些~ 若是跨越比較不同地區或不同時代的戰史,首先推薦Nomic大的觀點: 「……技術不僅止於一部發展史,更有其演化史。軍事技術當然也一樣; 技術本身如何先進是一回事,先進技術能不能適應環境需求從而生存 下來,那又是另一回事。這也就是說,評估明、清兩代的軍事技術,14
Re: [閒聊] 明朝滅亡真的是因為袁崇煥嗎?袁崇煥被殺是在崇禎三年(1630年) 李自成攻陷北京,清軍入關是在崇禎十七年(1644年) 中間整整十四年 怎麼可能殺一個袁崇煥就導致明朝滅亡? 這十四年最大問題還是整個崇禎朝廷都在混嘛2
Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少?如果以明朝末年遼西的幾次圍城戰役來看,圍城的清軍在戰場上佔有較多主動優勢, 使得較為被動應對的明軍無法內外夾擊: 圍城的清軍擁有野戰優勢,使得清軍能夠主動截斷明軍的堡臺、城池,後期甚至能夠 以行動緩慢的牛車載運重炮,圍攻明軍的據點。進攻方初期在進攻區域的野戰優勢, 是圍城的先決條件,迫使防守方收縮兵力,依托堡臺、城池自保,拖延時間等待增援。