Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰
我們不談守城軍隊的韌性,我們針對一支軍隊駐紮某城的防守能力。
以下對幾個相關要素逐一探討,已逐漸顯示對此建立一個客觀通用的
判斷標準的難點所在。
第一︰守軍人力
一之一,數量︰
守軍數量顯然和其守城能力密切相關。
一之二,成分:
所謂守軍究竟何指? 一支軍隊可粗分戰兵和輔兵,戰兵顧名思義乃
上陣殺敵者,而輔兵可包括伙伕挑夫等,二者戰力顯然有差,則軍隊
內戰輔兵比例顯然影響其戰力。
一之三,實戰熟練度:
軍隊有否上過戰場以及實戰經驗長短也會影響其戰力,例如單兵親
身經歷或目睹戰場上怎樣行為容易保命或送命等。甚至純粹新兵,連
基本軍事訓練都欠缺者,其戰力連受過訓練而未上戰場者都不如。
其他還可挑出更多因素,但不影響本文主要論點,是略過。
第二、城寨本身特性
城寨構築的材料乃土築、木造還是石造等,也會影響其抵抗敵方攻擊
城寨各處的能力。而一但城牆某處被攻方打破,顯然不利防守。
另外,城寨結構尚未構築完整,相對於構築完整者,何者防禦力強?
城寨年久失修和甫興建完成者,熟強?
其他因素如上述原因略過。
第三、守兵與城牆綜合考量︰
請問諸位,大軍守小城和小軍守大城,何者對於防守比較有利? 具體
言,古今中外的戰述要點都有︰集中我軍兵力攻擊敵方兵力薄弱點。那
麼顯然當守軍兵力相對於必須防守的城寨大小薄弱時,這支軍隊守禦此
城寨的能力就會薄弱。
由此可知,即使同樣一支軍隊,令其守禦不同大小的城寨,此守城軍
與城牆的「綜合防禦力」,顯然不同。顯然單論守軍或單論城牆之各種
個別參數,不能有效反映此「守禦有機體」(守軍與城寨)的綜合防禦力
。
其次,既然定性上了解與接受探討一組守禦有機體的綜合防禦力才有
實際意義,敢問諸君,可有一個判定方法,能客觀有效地判定,不同的
守軍和城寨的搭配所產生的守禦有機體的綜合防禦力? 倘不能者,根據
個別的守軍或個別的城寨,主張其防禦力(必然)超過其他者,實際意義
何在? 甚至,僅根據個別守軍的個別或某些(不完整)參數,去主張其防
禦力,意義何在?
第四、守兵與攻兵之對比
即使僅論兵力,守城的成敗(即必不失陷)可能乃至於堅守天數,可以
不論攻守方的兵力比嗎?
除了兵力比以外,守軍和攻軍的其他參數比如訓練度等,沒有影響嗎
?
粽上,命令某特定軍隊堅守某特定城寨,要判斷此守禦有機體的防禦
力,乃至進一步判斷此有機體成功抵禦某特定攻軍的成算或守禦天數,
都必須綜合考量多種相關參數。而且一個判定標準必須能夠客觀地成功
判斷不同攻守參數比的狀況,才算是有實用意義的標準。
於是可知,片面考慮幾個參數,然後做出的所謂軍隊韌性或守禦力的
主張,著實無有意義。
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首Po最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦 德圍城戰、1673年的馬斯垂克圍城戰,我得到了某些心得與不同: 相比於歐洲的圍城攻防戰,後金作為攻城方,在火力上是不足的;比如松山圍城戰裡 ,烏真哈超用百餘門大小火炮轟了一天,認為對方已經「城垛盡壞」,工事已經失去作用 ,決定肉身攻城。2月26日開始從四個方向對松山城發動進攻,結果火力點沒清乾淨,被11
.... : 在大凌河,皇太極手上有30幾門紅夷火炮,他不想攻城,只想挖四道15公里長的壕溝,把 : 祖大壽團團圍住,如果范邦在皇太極陣營,會大呼可惜,空有8萬人,為何不攻城呢。 : 大凌河圍城戰,祖大壽手上有13000多人,全是精兵良將;「明人善射精兵盡在此城,他處 : 無更也」、「此城內精兵猶鎗之更鋒,鋒挫柄存,亦復何濟」這些話,都是形容大凌河裡7
在helldog你發起的這串討論中,你有很明顯的框架問題。例如清軍在攻城戰 投入的火砲多寡,史實中,明清雙方在遼西運用西洋大砲的時間原本就比較晚。 明軍於1626年的寧遠之戰,將原先放在城外當作吉祥物的西洋大砲,臨機應變 拉到城樓上防禦,擊毀清軍盾車,西洋大砲自此才登上了明清雙方交戰的戰場。 清軍也很快加以仿傚,於1631年的大凌河之戰,首度運用西洋大砲進攻明軍。4
因為吐槽點多到感覺是獨立的風格, 我是當作一種文學手法。 不過既然你很認真的爭辯, 我也認真回一個好了。 : 最近看了點資料,比較了1631年的大凌河圍城戰、1639年的松山圍城戰、1601年的奧斯坦3
helldog你的空泛討論還是出現一樣的問題,因為你看的資料問題很多。 你提到的明朝史料是二次引用自《明清戰爭史略》,這本書是1986年出版的, 距今超過三十年了,依據近年來新增的參考資料,該書的敘述論點問題很多, 需要重新更正。而且較早期的著作經常出現不當引用的問題,你正好提供了 一個例子。1
許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的主體才勉強完工 ,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,期間無任何戰鬥行為,也沒無須 拔除明軍城外據點,所以你不能用「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河 城的防禦。 大凌河城外有許多臺堡,比如我跟版主題到的于子章臺,但那是類似支城的存在,並不是3
[圖]清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。 出處:《天聰五年八旗值月檔》(三)。 「見七十騎出城,追擊我採薪人,汗命擺牙喇兵下追,生擒明都司一員」
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[問題] 關於對馬的關卡設計好奇有沒有人遇到類似的情形 昨天要去找斗笠幫時,路過一個城寨 跳出對峙,就想說開打吧 結果整個城寨人多到靠北,肉搏根本不可能打贏 一直瘋狂打帶跑也還是一直死16
Re: [提問] 中共攻打外島時我們如何應對共軍被打退的可能性高、共軍大幅佔領台灣區域的可能性低。不是重點,先講到此。 : 但有很高的機會攻打外島地區 共軍攻打不攻打我方外島,其要考慮的因素太多,而且很多還是政治因素。 所以你的「問題角度」本身有待商榷。 : 歷史上三次的台海危機9
Re: [討論] 為何不承認甲午打下去日本破產其實很多人對於兵力數字有很大的誤區 基本上兵力數字是沒意義的東西 百萬明軍打不過兩萬八騎是天經地義的事情 原因很簡單 能出現在戰場的兵力才是兵力 更細部的分 軍隊分兩大類8
Re: [討論] 水攻這種戰術只有在中國做得到嗎?可以看看我們的另一個祖國荷蘭,雖然他們不是用來攻城,而是防禦。 荷蘭位於萊茵河入海的三角洲上,幾乎全國都是平地,一些地方甚至低於海平面,必 須仰賴建築堤壩防汛。由於河道縱橫,荷蘭到處都是圩田和沼澤,陸運甚至不如水運方 便。 在荷蘭脫離西班牙獨立的八十年戰爭中,雙方都使用過破壞堤防放水淹沒低漥地,遏7
[問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題過去我所看過的動漫畫、電影情節大多都是直接描述強行攻城 比較不清楚如果演變成持久的圍城戰會是怎麼樣的光景 所以想請問幾個關於圍城戰的細節部分: 1.一定是攻方攻城失利才會演變成消耗性質的圍城戰嗎?有沒有攻方直接包圍城池但圍而不 攻消耗守方物資和士氣的可能?如果有的話通常攻方會根據哪些條件進行判斷而下這道命令4
Re: [問題] 關於冷兵器時代圍城戰的一些問題這問題範圍有點大,不同時代的攻防技術有明顯差異,城市布局和軍隊組成也會影響 攻城戰術的發展,先就我比較了解的部分回應。 以古代中國的情況為例,傳統中國城市以厚實的城牆保護,較大的城鎮甚至設有多層 城牆,城內平時就有大量居民居住。在火藥時代之前,擊破中式城牆是非常困難的挑戰 ,主要的攻堅目標通常是城門,但這裡的防禦也最強固,發展出甕城、城樓等設計,強4
Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少?: : 為什麼圍點打援多 內外夾擊少? : 看了很多影視小說 : 常看到圍點打援 : 可是明明援軍來時 被圍的也可以出城上演內外夾擊不是嗎?3
Re: [閒聊] 中國比較容易形成百萬石以上的割據勢力?當然是胡說八道 因為你數學都不好 兩次那點兵力離世界動員力最高根本遠的很 : 日本真的是動員前後各15萬的軍力 相較明朝 第一次約3-4萬 第二次約7-8萬 : 日本是真的在單一戰線動員了超過中國派遣的遠征軍數跨海遠征- 如題 冰冠冰川 荒涼邊疆 阿薩斯斯 睡四年