Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰

helldog04/27 09:40皇太極哪有攻大淩河城，他圍而不打，從8月7日圍到1

helldog04/27 09:400月28，就短短

helldog04/27 09:40兩個多月；後來祖大壽餓到受不了，降了；請問祖大

helldog04/27 09:40壽軍守城的韌性

helldog04/27 09:40在哪？

helldog04/27 09:40況且沒糧根本是假話，城內不是還有1-2萬民夫、工匠

helldog04/27 09:40嗎？人肉多的

helldog04/27 09:40很；吃人活下去，不正是中國人強項嗎？天啟2年貴陽

helldog04/27 09:40被圍10個月，

helldog04/27 09:40守軍不就把城內百姓給吃光了嗎？

gary7604/27 19:49你不如先找個被圍10個月把城內居民吃光的戰例出來支持你

gary7604/27 19:49的幹話

gary7604/27 19:49記得是中原地區的戰例，有一個百姓活下來都不算

helldog04/27 19:56張巡守睢陽，不就吃人嗎

helldog04/27 19:57把自己女人煮來吃，還變千古美談呢。

helldog04/27 20:06況且守城沒韌性，更多指的是守城能力呀。

helldog04/27 20:3510年後，皇太極對錦州城圍而不怎樣打，祖大壽又一

helldog04/27 20:35次因為「援兵盡

helldog04/27 20:35絕，城內糧盡，饑民相食」投降了；我可以再問一次

helldog04/27 20:35，明軍守城的韌

helldog04/27 20:35性在哪？

helldog04/27 23:51我前面不就都講了，突圍無能、守城戰無力、堅守又做不到

helldog04/27 23:52你就明說他的韌性在哪嘛，幹嘛一直反問我?

helldog04/28 09:28你胡說啥呀，我舉的這兩個例子，不管是奧斯坦德或

helldog04/28 09:28馬斯垂克，守方

helldog04/28 09:28都是失敗的；爲什麼攻擊方給予對手尊重，允許守方

helldog04/28 09:28將士光榮的離開

helldog04/28 09:28，因為他們血戰多日（奧斯坦德被圍了3年）、不屈不

helldog04/28 09:28饒，對手敬守

helldog04/28 09:28方是條漢子。但祖大壽軍有做到這樣嗎？沒有。肯餓

helldog04/28 09:28肚子跟有戰力並

helldog04/28 09:28不是等號。

fw190a04/28 13:24樓上這邊以及原本成整篇基於完全不同比較基點硬是成立的

fw190a04/28 13:24論述，最後都只是為了達成某種傾向與情緒的表達。很多問題

fw190a04/28 13:24看起來都是自己就能回答的，但他只是想用問的方法陳述。

fw190a04/28 13:24當然，這也是歷史的一種啦，也寫得蠻好看。但別人質疑用

fw190a04/28 13:24詞與邏輯時卻跳針出更多低關聯設定的話，這史觀就太薄弱了

helldog04/28 14:28你是在講我還是在講他？

helldog04/28 14:36寫文本來就要表達作者的某個觀點，你不能說這叫作

helldog04/28 14:36者硬要表達觀點

helldog04/28 14:36；原po的疑問我都有回答他了，現在要不要你請原po

helldog04/28 14:36回答，爲什麼他

helldog04/28 14:36覺得祖大壽的表現是有韌性的？

helldog04/28 14:51難道我不該覺得他應該表現的更好？

fw190a04/28 15:12問題在於你要比較兩個軍隊的韌性，要試圖證明同樣條件下的

fw190a04/28 15:12表現不同。即使有困難，也要抽象化出相對公平的比較基準

fw190a04/28 15:13否則有人質疑你的比較是很正常的。而你辯護都是沒去把差異

fw190a04/28 15:14消去，反而提出更多變項。

fw190a04/28 15:27我沒說你不能表達觀點，只是覺得一些比較湊得生硬

helldog04/28 18:20嘖，我拿包拉斯當例子是用在啥地方？是用在「就算

helldog04/28 18:20死守，也要有價

helldog04/28 18:20值」，我有拿這當韌性的例子嗎？別躲在別人背後，

helldog04/28 18:20如果你不服我說

helldog04/28 18:20的，那你就拿出你的定義與標準，啥叫韌性。

helldog04/29 00:30你講不出你自己的標準，只會攻擊別人不對，我請你

helldog04/29 00:30明確的說出你的

helldog04/29 00:30標準在哪，你又說不出口。當你批評比別人看的少時

helldog04/29 00:30，請自省你自己

helldog04/29 00:30，你客觀嗎？你能回文我，我回文你卻變成騷擾你，

helldog04/29 00:30原來言論自由是

helldog04/29 00:30這樣「定義」的

helldog04/29 00:36我前面都回過了，對手是否覺得守軍是個爺們？能不

helldog04/29 00:36能當韌性的條件

helldog04/29 00:36之一？我也說了祖大壽不逃、不降、不走、不戰，只

helldog04/29 00:36會躲在城裡餓肚

helldog04/29 00:36子，不是有韌性的表現。

helldog04/29 01:49我覺得沒有韌性最最最重點的理由在，祖大壽的士兵

helldog04/29 01:49沒啥血戰，絕大

helldog04/29 01:49部分是餓死的。

helldog04/29 20:01美國人就覺得德軍是個爺們呀，2戰後，美國人還請哈

helldog04/29 20:01爾德品評美國

helldog04/29 20:01陸軍思想教條，向德國人請益如何對付蘇聯人；2戰時

helldog04/29 20:01蔣2公子在美國

helldog04/29 20:01時念裝甲兵學校時，巴頓還問蔣2公子，德軍的裝甲部

helldog04/29 20:01隊理論是啥，

helldog04/29 20:01蔣2不說而已；1980年代，美國陸軍進行軍事革新，在

helldog04/29 20:01編寫新版FM100

helldog04/29 20:01-5借鏡很多德國軍事理論，比如重心概念、任務指揮

helldog04/29 20:01導向、空中阻絕

helldog04/29 20:01。能被敵人如此推崇、學習，你能說不爺？

helldog04/30 10:26吃人另說，我前面蔣的，你同意嗎

carsen04/30 12:04警告helldog請注意板規2，請勿濫發破碎文與空想文

helldog04/30 12:45版主，我哪有濫發空想文？請你給證據

carsen04/30 14:33https://i.imgur.com/OEFn5Cj.png

carsen04/30 14:33「先殺工役而食，今殺各營兵丁食之，軍糧已盡」。

carsen04/30 14:33大凌河投降時，不少官兵已經餓死了，明朝也無力救援。

carsen04/30 14:34你的「沒糧根本是假話」、討論「韌性」是空想文。

carsen04/30 14:41皇太極於大凌河之役時，只有六門西洋大砲、三萬餘人。

helldog04/30 14:58「大凌河城戰役新論─軍事的角度探討」裡說皇太極

helldog04/30 14:58有8萬人、40門

helldog04/30 14:58紅夷火炮；況且我爲什麼說祖大壽缺糧是「假話」，

helldog04/30 14:58因為他們可以吃

helldog04/30 14:58人，把1萬7000位的工役、民夫當軍糧給吃掉。

Highflying04/30 15:04你確定太有防守韌性不會被攻方報復性屠城，還是說反正

Highflying04/30 15:04不屠自己也會吃掉所以沒差？

helldog04/30 15:29所以我說的缺糧是諷刺，版主看不出嗎？

helldog04/30 15:56論文P68頁，筆者估算圍城的金兵是8萬，當時明朝人估計的

helldog04/30 15:58人數則更多，有10萬、十幾萬的說法；李光濤於〈記明季禍

helldog04/30 16:00虜中之大凌河戰役〉中認為圍城的人有10萬。

helldog04/30 16:03論文P61頁引用黃一農的說法，認為皇太極有紅夷砲37門，大

helldog04/30 16:04將軍砲3門(我記成紅夷砲是40門)；我有憑有據，怎能說我搞

helldog04/30 16:04歷史虛無主義?

helldog04/30 22:00美墨戰爭關17世紀啥事？

helldog04/30 22:01你至少舉17世紀當例子。