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Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰

看板Warfare標題Re: [討論] 比較17世紀中西兩邊的攻城戰作者
carsen
(carsen)
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※ 引述《helldog (媽寶地狗)》之銘言:
: 許多明朝城池有外圍工事,不代表大凌河城也有;直到8月初,大凌河的
: 主體才勉強完工,根本沒機會做外圍;當皇太極從8月開始圍城挖壕溝時,
: 期間無任何戰鬥行為,也沒無須拔除明軍城外據點,所以你不能用
: 「明朝城池外有外圍工事」這樣的"通論來"討論大凌河城的防禦。


[圖]清軍從八月七日到八月十三日對大凌河的多次戰鬥。
https://i.imgur.com/fybsCvq.png

出處:《天聰五年八旗值月檔》(三)。
https://bit.ly/44ggzwZ


 「見七十騎出城,追擊我採薪人,汗命擺牙喇兵下追,生擒明都司一員」
雙方小規模接觸戰,清軍捉捕明軍低階軍官,詢問城內情報。

 「帶我放炮漢人,炮擊城西隅」
清軍砲擊城牆,向明軍展現其擁有遠程火力。

 「汗命侍衛等往擊出城明兵,斬十一人」

 「明馬步兵約百人出城,鑲白旗布顏圖、譚拜親隨擺牙喇追之,斬三十餘人」

 「明馬步兵約五百人出城,額駙達爾哈率八十人擊之,斬五人,追至城壕」
雙方交戰,清軍追擊到大凌河城的明軍城壕。

 「明兵誘惑,圖賴進戰,額駙達爾哈繼進。見兩黃旗進,八旗兵亦進戰,
  兩藍旗兵抵城下,捨騎步行,於壕內鏖戰,
  時立於壕內明兵、城上明兵炮矢齊發,
  副將孟坦、革職副將屯布祿、備御多貝、侍衛戈里陣歿,士卒十人歿於陣」
清軍被明軍引誘,進攻大凌河城的明軍城壕,清軍官兵陣亡。

 「以紅衣炮擊城南西隅一台,穿其垛牆,擊死一人,台明兵驚降」
清軍用西洋大砲拔除大凌河城的外圍工事。

 「列車盾於所獲台下,以紅衣炮、大將軍炮擊城之南面,壞其垛牆四、樓二」
清軍攻克了外圍工事之後,推進重型火砲攻擊大凌河城的垛牆、敵樓。

 「我漢軍以炮擊毀城東隅一台,擊死台上六人,其餘明兵棄台夜遁」
清軍用火砲拔除大凌河城外的明軍據點。


可以看到雙方有多次的戰鬥交鋒,大凌河城的明軍有挖掘城壕並設置火炮,
外圍也有明軍的堡臺工事以掩護大凌河城。

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※ PTT 留言評論
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helldog05/02 18:38我在主文有說過軍突圍過5次。

helldog05/02 18:38你說的明軍在壕內,大淩河牆上火炮齊發,我ㄧ直認

helldog05/02 18:38為那是明軍攻入

helldog05/02 18:38清軍的壕溝,並不是窩在自己的戰壕理。

 「兩藍旗兵抵城下,捨騎步行,於壕內鏖戰」 清軍進攻到「城下」的明軍壕溝。

helldog05/02 18:40「以紅衣炮擊城南西隅一台,穿其垛牆,

helldog05/02 18:40擊死一人,台明兵驚降」、跟你更前面貼的炮擊城西

helldog05/02 18:40隅,我都覺得是

helldog05/02 18:40攻擊大淩城本體。

 「以紅衣炮擊城南西隅一台……台明兵驚降……   列車盾於所獲台下,以紅衣炮、大將軍炮擊城之南面」 清軍在「所獲台下」以重型火砲攻擊大凌河城的垛牆、敵樓。

helldog05/02 18:42那種出來砍柴被清軍砍死、抓到的,不能算軍事行動

helldog05/02 18:42吧。

斷絕敵方補給不算是軍事行動?捕捉敵軍詢問情報不算軍事行動?

fw190a05/02 18:47所以城池本體一個台被打死人,上面的兵會出來投降這樣...?

helldog05/02 19:07那可能是攻擊城外好幾里遠的章台呀,大淩城週邊有

helldog05/02 19:07上百個類似的章

helldog05/02 19:07台,總不能這些哨所、章台都算外圍工事吧。

helldog05/02 19:50如你所說,這個台是大淩河城的外圍工事好了,那這

helldog05/02 19:50個台,週圍又有

helldog05/02 19:50壕溝又有別的工事,可算是明軍的控制範圍呀,裡面

helldog05/02 19:50的兵不跑回大淩

helldog05/02 19:50河城,不跑到其他的工事去躲避,反而向外走幾百公

helldog05/02 19:50尺,去向清軍投

helldog05/02 19:50降,不覺得怪異嗎

你所在的堡臺正被列陣虎視眈眈的清軍以火砲攻擊,城堡與其他工事的明軍 都無法救援。你建議應該要離開堡台,在開闊地眾目睽睽之下跑個幾百公尺, 不管敵軍火砲、弓箭射擊或騎兵追擊…… 我覺得這種建議真是怪異。  

※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/02/2023 21:08:08

hgt05/02 21:34明軍既然在守城,那為何要挖城濠?? 還是這城濠只是舊有護城

hgt05/02 21:34河??

hgt05/02 21:35這好像值得研究研究,更了解那時候明軍的戰術

城壕(池)即阻礙敵軍的護城河,當時大凌河城還在興建中,可能尚未引水。 [圖]明代守城兵書《金湯借箸》建議城壕既深且闊,讓敵方無法輕易填壕。    但城壕不能離城太遠,應在鳥銃的有效射程之內,以發揮遠程火力。

https://i.imgur.com/Ot1LzRq.png

出處:哈佛燕京圖書館,系統頁第44頁。

https://bit.ly/3VtgJgG

helldog05/02 23:15大清的步兵、騎兵離開壕溝的保護,在無視於大淩河

helldog05/02 23:15城的火力,大喇

helldog05/02 23:15喇穿過幾百公尺的空地,跑到一個被擊毀的一座碉堡

helldog05/02 23:15,捉住投降的明

helldog05/02 23:15軍,再走過幾百公尺,回到自己的陣地,然後週圍防

helldog05/02 23:15禦工事或城牆上

helldog05/02 23:15的明兵,一點反應都沒有,這樣很合理嗎?所以我才

helldog05/02 23:15會覺得,這個台

helldog05/02 23:15也是個城外N里遠的章台,早就被孤立了,城牆被打破

helldog05/02 23:15、週圍又全是

helldog05/02 23:15清軍,只好降了。

helldog05/02 23:15某天我軍用紅夷炮打爆了大淩河城外面的一個哨所,

helldog05/02 23:15隔日,又用紅夷

helldog05/02 23:15炮攻擊了大淩河的城牆,以語意來說,這兩句話並沒

helldog05/02 23:15有不合理吧。

大凌河之役簡單的說是清軍人數有限,雖然擅長打野戰,也帶來了重型火砲, 但是並不願意直接強攻大凌河城、損兵折將。此時八旗的甲兵僅一萬多名, 而助陣的兩萬蒙古部隊戰力堪慮,野戰只能打打順風戰,要攻城就更加免談。 因此清軍採取掘壕圍城的策略,一方面斷絕大凌河城的補給,一方面也隔斷 大凌河城明軍與救援明軍,便於運用其有限的兵力,等明軍出城再加以攻擊。 清軍帶來了大約40門左右的重型火砲,包含3門西洋大砲;而大凌河城內大約 有15門左右的重型火砲,包含2門西洋大砲。清軍在重型火砲方面佔有優勢, 因此開頭先砲轟城牆以展示威力,也多次用火砲攻克大凌河城外圍堡臺。 這些堡臺會干擾清軍的移動範圍和後勤補給,曾有清軍在割草餵馬與運糧時 遭到堡臺的明軍襲擊。大凌河城的明軍也試圖要奪回被清軍攻佔的外圍堡臺。  「明兵出城,攜梯三架來攻我所獲之台,豎梯戰時,鑲紅旗下擺牙喇營軍   追擊至壕內」  「大凌河城明兵來攻我所獲之台,   我漢軍參將排開籐牌,炮槍齊放,敵敗回城」  「大凌河城兵出,圍困我所得之台,豎梯攻時,兩紅旗、兩藍旗、鑲白旗、   蒙古二旗、擺牙喇、營兵齊進擊敗之,斬千餘」「使壅於門而掩殺之……   明兵因無馬乘騎,俱步行出城」  

※ 編輯: carsen (114.44.59.133 臺灣), 05/03/2023 00:48:34

helldog05/03 01:33了解,我知道了,這些台是外圍工事。