Re: [閒聊] 老房都更,一坪換一坪的思維真的要改嗎?
※ 引述《jamo (hi)》之銘言：
: 都更這件事情,本質上是"私有財產權"應該要保護到什麼程度
: 按資本主義法治精神來說,人民的財產權如果不是公共利益,不能剝奪
: 如果投票超過幾趴就可以干涉人民的財產處分權的話,那發動投票直接強迫郭台銘把鴻海的股票全部出售,那公司治理就大亂了
: 因為有些人,我看過一些行將就木,再活沒幾年的老人,為了都更要被強迫搬離自己熟悉的家園,鄰居,他就算有了錢,那個熟悉的環境也回不來了
: 在眾人的利益面前,個人的核心利益(財產處分權)是否應該保護,還是要讓道?
: 要甚麼樣的眾人利益才有資格讓個人的核心利益讓道?那條紅線應該畫在哪?
其實『公共利益』這點就是重點。
都更並不是單純把私有財產老公寓改建變成新大樓而已。
它背後伴隨著一個非常關鍵的就是『防範災害於未然』。
例如你提到的地震，
另外還有擅自頂樓加蓋 / 一樓 & N 樓外推違建 / 擅改格局可能影響房屋承重力，
以及老舊房屋本身的建築設計、防震係數不符現今法規，較有安全性疑慮等。
上面講的東西，不一定只有地震來的時候會產生災害，
最直觀也天天都能遇到的，台灣的巷弄一樓外推至法定空地，然後在法定空地外又
擺滿了各類路障 (花草盆栽、腳踏車、私人用品...etc)，然後道路兩側又停滿了車子。
導致像是 8m 巷弄理論上明明可以雙向會車仍非常有餘裕的空間，實際上在台灣卻根本
無法會車，也擠壓到行人的通行權與埋下潛在的交通疑慮。
這些明顯都是公共利益。
但以台灣現況來說，政治人物明顯是向選票低頭，原因也很簡單。
因為例如 A 政黨把違建拆光光，本來不會支持A政黨的，多半還是死忠仔，
而如果是被拆掉的那批人，本來是支持A政黨的，多半會跑票。
所以權衡之下，一個政策只要影響的人數達一定族群，即便它合理也應該執行，
但是就不會有任何政治人物敢動。
所以回到都更這件事，並非單純你說的 "要保護私有財產" 到甚麼程度，
而是應該以真正防範災害的角度去 "強制" 執行。
所以為什麼像現在有防災型都更要額外獎勵 30%？
防災型背後的意義就是，被認定符合防災型獎勵的老房子，政府認定其潛在
的危害風險是比其他房子更高的。
但民眾顯然不會懂也不想管這些。
那你說今天一個有潛在危害的房子倒了，裡面有 8 戶，其中 5 戶想都更，
而 3 戶不想，然後因現行法規未滿 8 成卡在那。
試問那 5 戶受到甚麼保障？ 並沒有！
而那 3 戶會意識到自己害了其他 5 戶嗎？ 不會！ 即使會悲劇也已發生。
而現行為何會訂一個 8 成就能強拆？
這背後的道理也是不希望少數人強姦多數人而已。
只是 8 成這數字，明眼的都懂，僅是政治人物為了避免反彈聲音過大，
因此訂一個比較高的達成條件，降低爭議的可能而已。
那以公共利益的角度來看，假設 6 成同意、4 成不同意時，
難道這種狀況就不需要公共利益了嗎？
難道 4 成不同意，他們那區的房子違建會自然消失嗎？
不會！
所以這很單純就是怕掉票不作為而已。
現行的都更機制在設計和制度上明顯就是以公共利益為出發點，
包含政治人物對外講的時候都會說『為了避免未來潛在的風險』，
例如李鴻源以前當內政部長也是講當台北發生5級以上地震會怎樣怎樣的防災角度，
最後反而要問
到底私人財產是否應該保護到可以凌駕在公共利益上？
如果不行，現在 8 成才強拆根本就太保守。
如果行，現行的都市更新條例就該廢了，憑甚麼 8 成就能強拆。
我個人而言，絕對是支持預防勝於治療的！
因為那些現在不同意的嘴臉，當哪天出事時，
還不是得靠政府來救，早知如此，何必當初？
--
公共利益是有價的
要多大的公共利益才能凌駕在私人財產上?
造橋開路徵收私人財產都有爭議了，何況只是小小的公益
所以我只推大自然都更
公共利益侵害私人權利有個最小侵害原則，也就是除了拆房
子無法改善才能符合，這些大多是拆違建、補強就能達成，
只有少數是不拆不行例如海砂屋輻射屋這種的
你說的沒錯，都更只是預防災害的一種手段而已。 如果以防範違建導致建物結構受影響有安全疑慮 & 影響交通安全這兩點。 強拆違建當然也是另一種手段，也可以執行。 但我相信真的實施強拆違建，跟強制都更這兩個二選一的話， 那些都更不同意戶常見的一樓和頂樓帶違建戶的，大多就會改成同意都更了。 lol 結論：人就是犯賤 XD
嚴格來說海砂屋輻射屋也不是不能補強啊
看你的目標是要補強到甚麼強度而已
一般來說為了公共利益要侵害個人權利會用三個子原則來衡
量，適當性：手段是否能達成目的、必要性：即最小侵害原
則、衡平性：獲得的利益是否與被侵害的原則相符
台灣民選政府下有點害怕得罪選民，違建真正影響安全可以
棒子與胡蘿蔔齊下效果會很好沒錯
不錯,p版友書背的滿好~講的挺完整，我私心也是這麼覺得民主
法治該這樣。但是看到很多現實生活一地雞毛，例如之前剛吵完
的寧靜車廂事件，有時候總覺得法條要落實到生活實在很不容易
Orz
執政者有解釋權ㄚ，每個月行政機關都會有很多解釋文
以後更難改善了，一不小心就圖利
強拆房子都更怎麼可能通過必要性審查？侵害的基本權不是只
有財產權，還有生存權，還有遷徙自由和居住自由。就連地震
颱風都只能請居民暫時撤離了
強制都更是要人民離開好幾年，回來的還不是自己家欸。
權狀就不是100%持有，要怎麼主張個人權利>公眾利益？
推這篇
推這篇
你連找漁工都要登報表示沒有台灣人要做了 想強制拆妳得
證明除此無其他方案
而且必須且緊急
私人財產因為公共利益就要強制都更，比中國還中國呢
人家給得拆遷費還能讓人滿意，你台灣要你吞居住面積
縮小還要吞公設不然就領點錢滾蛋洗出去
有時候在想，這些人所謂的公平正義背後運作的邏輯跟
共產根本同根生
現在已經不是全面否定中共的年代了
跟共產有什麼關係？就是想多貪點錢而已
問題那些就靠公設綁架別人啊
爭議的那些，請問土地建物有百分之百都你個人私產嗎？
才一戶綁架其他幾十戶就叫公平正義喔？
什麼年代了 想辯贏別人還要先冠別人紅共帽子
川普還為了非法移民問題築高牆 動用軍隊抓人咧
違建、佔地這些問題，都不需要靠都更解決啊
看吧，講別人扣紅共帽子，自己先扣人家不都更的一句
貪婪，就說嘛
只要不都更就罵守舊，要求同樣生活空間就罵貪婪，再
來就是看到建商就眼紅嫉妒
Pillwu的概念不錯
*建商讓利
有空去看看都更公聽會會議記錄吧
其實你機車排氣規定年檢 房子或消防就依樣強制檢查貼紅黃單
你本來就有地震危樓紅黃單 多個消防或颱風(鐵皮違建)紅黃單
然後得配合老屋年限越老的就越幫它貼標籤讓它貶值(說它危樓
你先手貼它標籤降低它私產價值後你就可以用公共利益更大嘴它
不是不能冠上公眾利益公然搶劫你私人財產 是要用漸變每年搶劫
越老房子殘值越低也要持有稅拉高 要公務員處理定檢事務要稅金
老車會被貼標籤說廢氣空汙其實也是同理 先手搶走你價值基礎
這就是制度上的必須性啊 問題誰去提
這麼有道理為何不回答問題？整塊土地整棟建物你佔幾%？
才佔幾十幾百分之一 憑甚麼為了你綁架其他人的意願？
還凹同樣空間免費換新？講得好像都更應該免費送你一樣
都更戶有幾個是自己住到危樓? 不都是出租最好壓死別人?
用公共利益政府就直接強拆就好，搞什麼都更
想靠轉嫁外部成本製造社會問題來換免費更新就說嘛
一堆投資客買老屋隔套出租，那些都不安全
然後說在意公共利益，不要太幽默啦
在意公共利益怎麼可能買老屋出租不在意安全問題
若是都你的私產自己出錢整建更新不是天經地義嗎？關政
府甚麼事？不就因為有一大部分產權屬於公共設施嗎？
要求超過屬於自己本來擁有的利益價值 那不叫貪叫甚麼？
整個都市更新條例最重要的是公共兩字，看不懂法條？
對對對，掛著公益就可以合法搶奪私有財
就說了你佔幾%？回答一下 合法奪取??這甚麼矛盾組合？
你自己的根本不屬於公益，有本事不要佔任何公設？
打甚麼模糊仗？版主這篇講得一清二楚，來回嘴都在鬼扯
輝達要新壽的地 大家都知道輝達來台灣有重大公共利益
新壽依法不能有任何利益要乖乖跟北市府解約
新壽敢主張自己任何利益就是貪婪
可以不要亂入嗎？
房版有不少做不動產交易的人吧 可以出來說說看
你們低價買入不動產資產有重大公共利益會願意平轉???
產業開發的重大公共利益就先別來亂吧 先在公共安全利益上打轉
公共利益不是你自己定義 好嗎 有人這樣解讀法條？
都更條例寫很清楚，若是屬私產跟公共無關 根本沒你的事
那些什麼都市計畫變更強制徵收做為產業用地的 先當另個議題
那說個高雄王談過的案例 買進一看就危樓裝修後出租
你家攤成石塊都不會管你
那個確實是另一種公共利益 或是蓋路或是徵收蓋核電焚化爐都是
政府說要打掉重建 危樓業主應無條件配合???
暫時先限縮討論在危老都更上吧 不要太發散
那請問釘子戶關心的事私產還是公共？ 有價的公共，好嗎
你私產部分的房屋殘值多少啦？土地不就靠蹭公共利益才
高雄王的那個案例 明顯就是危老等都更的案件
另外 掛著公眾利益的意思就是比較多人投票獲取利益來搶劫你
水漲船高？沒周邊的道路交通重要公設等建設請問誰稀罕
那怕51%持有人同意 就是多數利益
你那塊地？更何況個人是佔比幾% 憑甚麼綁架遠大與你的
好啊那全都不要都更 不就是過去幾十年的困局？
那種案例我看過 就是真正住危樓的業主都OK
就會變成你把"旁邊的公設"政府作為持有人 然後還加高投票權重
因為你的論述是先有旁邊政府開發土地 才提高私有產業價值
買危樓出租賺空間價值的業主開高價搞不定 典型釘子戶
然後這群含政府土地一起下來投票 政府那點開發權重高 51%通過
你前面是六米巷 ok 算上政府土地也投不贏不夠51% 不都更
你前面是四線道+機關用地+某交通設施 ok 政府90%保證贏 徵收
幾乎都能過50% 問題就會回到同意比例到多少%可以強制
這也有個現成體制叫做保險 產險隨著你越老越爛保費越來越高
然後綁個強制險 你越危樓你需要投保以免你倒塌或危害公共利益
依上面的說法應該是只要到50.0001%就強制
意思到就好啦 打那麼多0
我是想說 多數做那種事的釘子戶業主都會凹到底不妥協
先叫政府修法，51%強制都更，我們可是有公益的大義
凹到底不妥協 啊就越來越貴的持有成本 越來越歧視你的殘值
不停的貼危樓標籤 然後保費 持有稅 檢驗費 到你負擔不了
不是不能用制度搶劫 是你可以每年一點一點搶劫
而不是只在最後給一筆土地增值稅說你增值是附近政府開發功勞
實務上應該沒那麼做吧?? 如果有危樓釘子戶就不會存在
這你就要看制度的目的是啥 是改變變化速度還是一刀切有無
什麼老舊電器舊換新節能補貼 強制一刀切 你換了就給獎勵
危老30% 你拆了重蓋整合就給你獎勵 這種就只會是by案子申請
你把制度調整成房子越接近50年越沒有殘值的改變貶值斜率
那那些住60年還想跟你凹下去的他就在outlier之外
你調整的變成整個業界的貶值速率和殘值來刺激建商自己推動
殘值都會歸0吧 50 60 70...應該沒差異了
跟你二手車20年幾乎沒有二手交易機會一樣自己會走向殺肉廠
沒規定你不能凹60 70年 你肯出越來越貴的錢 政府沒差啊
搶劫是一種藝術
改變貶值斜率 讓本來60年歸零變成市場歧視50年就歸零也是搶劫
那市面上時間差不多的就會改變它出現有利可圖的整合時間年限
到底供三小 不要亂劃入不同意戶很難嗎？
喔...我突然覺得這有點像windows不支援某某硬體和不再更新
沒強迫你換機 但你越來越沒法用下去 各種煩死人跳警告
文章寫落落長，總結就是為了選票…..寫那麼長有屁用
其實要配套一個東西啦 建物造成的危害事件 同意戶就
免責了 出事由不同意戶全責負擔 釘子戶想搞事那就請
把風險全扛下來
推！問問當初士林王家…
拉皮整新結構補強不是更沒爭議嗎？
樓上，問就是有其他住戶覺得沒關係不想花錢
31
首Po不久前看惹一份雜誌的報導,寫到台北市包含大安區,有三區的三十年老房比例高過80% 以下文中有提到,有土地或地上權的老屋主,"一坪換一坪"的思維仍根深蒂固 這個好像前任某市長也提到過:一坪換一坪的想法要改. 窩雖然沒老房,但是這樣想法是錯的嗎? 例如:某巷子內菜飯老店,老闆不做惹收掉,據說他一坪店面換好幾坪建坪退休惹捏![[閒聊] 老房都更,一坪換一坪的思維真的要改嗎?](https://p16-sign-sg.tiktokcdn.com/tos-alisg-p-0037/osfoZSRDECBeFztisNiu9EA3BZAtIgCzZHAU6A~tplv-photomode-share-video-common:1200:630:20:tos-alisg-i-photomode-sg/smartui/button/play-icon-large.png:::::.jpeg?dr=14555&refresh_token=2fb04f5a&x-expires=1792339200&x-signature=iTeUwLoKC%2BsQDSTbVoVG3i58VRE%3D&t=4d5b0474&ps=13740610&shp=55bbe6a9&shcp=9dfa7f7f&idc=sg1&ftpl=1 "[閒聊] 老房都更,一坪換一坪的思維真的要改嗎?")
10
都更一邊在給某某某新的名目容獎，或是現在行政院端出來沒啥實質意義的 自主都更。 其實修正都市更新條例，把都更同意的門檻從 80% 以上，降為 50% 以上， 你也不用給額外新的容獎，也不用理會某某住戶有沒有一坪換一坪的念頭， 雙北各地的都更就會遍地開花了，單純少數服從多數的概念而已。4
這麼多思維？ 還不就是因為沒有公定行情 實際上有人一坪換超過一坪 那建商來開一坪換不到一坪，還同意的不就是傻子？ 差別在什麼格局、樓層、建材、水泥磅數、車位…![Re: [閒聊] 老房都更,一坪換一坪的思維真的要改嗎?](https://i.imgur.com/ZF4ucnlb.jpeg "Re: [閒聊] 老房都更,一坪換一坪的思維真的要改嗎?")
X
假設土地30坪的平房，建商可以 蓋15層大樓，室內面積20坪好了 這樣建商要給地主幾坪？ --69
都更換坪數這件事情，就是商業談判 下面一堆說要有一個標準，但根本不可能有標準 以台北最大宗最難都更的住三五樓公寓來說，一樓跟四樓分到的就不一樣了 臨大路的和沒臨路的也不一樣 想住新房子、想要獲得最大利益，就是自己下去研究和交涉3
吵一堆 不如政府做一個網站然後宣導 輸入資料的有住戶和建商 不都更的就住戶標記 建商協商過有問題的就建商標記43
都更這件事情,本質上是"私有財產權"應該要保護到什麼程度 按資本主義法治精神來說,人民的財產權如果不是公共利益,不能剝奪 如果投票超過幾趴就可以干涉人民的財產處分權的話,那發動投票直接強迫郭台銘把鴻海的股票全部出售,那公司治理就大亂了 所以正常情況來說,比較先進的國家例如歐美,能強拆的前提,只有政府出面的公共利益才能強拆 美國比較厲害,他用的是把這個權力移交到 hoa,有點像管委會跟區權會的集合體2
其實要看土地啦......蓋房子就是看土地 像我的經驗，住戶是台北市老屋30產權坪，土地7.5坪 7.5*225%（基準容積）*1.8（都更和防災獎勵）*1.6（免計開發係數）=48.6產權坪 我跟住戶說，如果你要一坪換一坪，建商要跟你分（假設行情來說你55%：建商45%） 48.6*0.55=26.73產權坪5
其實我覺得都更不用討論到"公益性"這問題，這帽子太大頂了 至於你說老社區都更有沒有公益性? 其實非常多，包括消防、退縮人行道空間、公共開放空間、停車場收納...等 你那些住三老公寓能卡出來的人行道和消防空間根本就是不存在 我們就來談一個民主資本主義社會的經濟學基本原則: 多數利益共識3
這些只能算是私人利益，稱不上是公共利益 你去看所有政府強制介入的公益性評估，都會寫這些影響到多少人的利益 少一點幾千人，多一點幾十萬人， 你講會車的例子也很好，目前現行如果路寬太小要政府強制徵收拓寬徵收的其實也很難 一樣要算影響多少人，一天影響幾分鐘，真的沒有"替代方案"嗎
31
Re: [新聞] 台北都更如牛步原因曝光 業者怨「大都更下面一堆推文其實說的都不是現實XD 這篇新聞在講的其實是: 都已經過八成門檻後續政府的流程才是最卡的 什麼一坪換一坪就會快就是假的啊，你一坪換一坪那些釘子戶就會說要一坪換兩坪 你一坪換兩坪，釘子戶就會要一坪換三坪 台北老公寓，一堆是窮得只剩下一間房子的老人們21
[閒聊] 唐鳳：災害都更比較快，防災型都更(笑)。<2020-08-05-冠德建設公司來訪>訪談紀錄 節錄： 林賢卿 第二個部分想要請教的是，像這次疫情才發現重大的災難、威脅之下，政府的速度反映如![[閒聊] 唐鳳：災害都更比較快，防災型都更(笑)。](https://i.imgur.com/S1vOiKab.jpg "[閒聊] 唐鳳：災害都更比較快，防災型都更(笑)。")
2
[閒聊] 都更的公共利益是指什麼?都更的 "公共利益" 是指什麼?? 都更之程序正義 縮址: 2分32秒處 行政法院法官兼庭長 許瑞助說 :![[閒聊] 都更的公共利益是指什麼?](https://img.youtube.com/vi/mWFp3UvVec0/mqdefault.jpg "[閒聊] 都更的公共利益是指什麼?")
2
Re: [新聞] 「城中城」柵門曝光 大門深鎖阻消防安檢蠻好奇的 這種讓人民的生命財產安全受到危害的建築 怎麼不能強制都更呢？ 明顯公共利益大於弊的事情 明明既有道路這一條都能侵犯私人產權了3
[討論] 唐鳳：災害都更比較快，防災型都更(笑)。<2020-08-05-冠德建設公司來訪>訪談紀錄 節錄： 林賢卿 第二個部分想要請教的是，像這次疫情才發現重大的災難、威脅之下，政府的速度反映如3
Re: [請益] 防災都更獎勵建商為了讓你簽意向書, 一定都會開支票 讓建商去試試看沒關係 但有沒有撤回機制、撤回的條件跟門檻是甚麼？ 很多都更都是缺乏撤回機制 建商爭取不到獎勵, 也不會主動跟你解約, 整個案子就放著
[問卦] 都更的公共利益指的是什麼都更的 "公共利益" 是指什麼?? 都更之程序正義 縮址: 2分32秒處 行政法院法官兼庭長 許瑞助說 :
Re: [問卦] 都更為啥會推不動啊只要每次一地震就會看到什麼防災型都更 然後就會又有論述說什麼台北市有多少多少老屋需要都更 雖然都市更新條例第一句話就已經闡明說是為了要促進公共利益 但是實際上，不就是政府透過各種容積獎勵制度，爽到地主爽到建商! 有放到爛掉的房子，市中心才有合理的市場價格