Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子
※ 引述《bear26 (熊二六)》之銘言：
: 標題: Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子
: 時間: Fri Feb 23 19:49:43 2024
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: 推 davidex: 況且呂蒙進江陵後 反而是部下提醒只有麋芳和士仁是真心的 02/23 20:01: → davidex: 我看麋芳十之八九被東吳滲透收買才做得出這種事 02/23 20:02: → gtfour: 被羞辱不就是他大搖大擺的招搖過市才被罵嗎 應該過得不差 02/23 20:02: → youdar: 有一派說法是麋芳想詐降打殲滅戰 但最後作罷 02/23 20:03: 推 nanhu0423: 他跟東吳有勾結 02/23 20:05: → MikageSayo: 不閃船嗆人，過城門嗆人，虞翻嗆了兩次 02/23 20:06: 推 davidex: 也大概推測得出來東吳事前工作做得很踏實 02/23 20:07: → davidex: 確定對方有內應可以幾乎無血開城 02/23 20:07: 推 BigGun5566: 那句還當治之不就是說我回去你就災細...關係應該不會 02/23 20:11: → BigGun5566: 到好吧 02/23 20:11
關羽這句話確實就是靡方與士仁背叛的關鍵
否則如果他們兩個早有叛意，在關羽出兵到達襄樊前線的同時
就可以立刻斷了關羽的補給，簞食瓢漿喜迎東吳了
有一件事可以作為佐證，就是三國志吳書所紀載的：
羽盡禽禁等，人馬數萬，託以糧乏，擅取湘關米
這湘關的位置是在零陵和長沙的交界處
https://i.imgur.com/Jc8tJZ5.jpg
這項工作自然就只有駐守江陵靡方或士仁可以去辦
而且他們倆個本來就是負責後勤的嘛，他們不做還有誰做？
所以如果若靡方士仁早計畫好要降吳，何須千里迢迢去辦這事
放給他爛等東吳來接收不就好了？
依此可以推測靡芳士仁兩人的叛變並非預謀
然而為何東吳一來他們又降得如此乾脆？
這問題的關鍵或許是在於關羽究竟留了多少兵力給靡芳士仁守江陵
史料並沒有明確記載，但我們還是可以做個假設
一般來說守城兵力有個一萬應該算多了
好比說孫十萬到死都打不下來的合肥，無疑是曹魏的防守重鎮
還有五子良將駐防，兵力就只派了七千人
同樣的轉手到東吳手上的江陵，在朱然駐守的時候
因為瘟疫的關係可用兵力只有五千，原本或許就是一萬規模左右
光是這樣也擋下了曹魏半個明星隊
所以如果關羽有三萬兵力，留一萬兵力守城應該是合理的數字
然而對於守城的靡芳士仁來說，這次狀況卻是有所不同
首先守合肥的張遼等人和守江陵的朱然
他們的任務很單純就是守城，不用考慮太多其他問題
但靡芳士仁守城之餘還必須負責關羽的後勤補給
所以他們需要分出相當的兵力去做徵糧運糧等工作
要命的是，關羽這一戰一舉俘擄了于禁三萬降兵
並且收編了不少叛軍和亂民，糧草的消耗恐怕比平時多了一倍以上
然後還有更要命的一件事，就是陸遜的裝孫子兵法讓關羽放下戒心
進一步抽調江陵的兵力到前線，假設原本江陵守軍一萬
關羽可能就調走五千，留個五千人守城
表面上看來好像沒什麼問題，朱然守城也只有五千人還不是穩穩的？
但前面說過，靡芳士仁需要做的不是只有守城
就像前面提到的湘關米，那是徵糧徵到邊境去了
需要徵糧的應該不會只有這一處，每個地方都需要人徵糧運糧
然後還要盡快把這些糧運送到前線去，此外士仁負責的公安也要另外派人防守
加上城裡二爺送來的三萬俘虜也需要人看著
所以如果你是靡芳，該怎麼分配手上的五千人來完成這些工作？
我猜狀況可能是像這樣，派一千人出去徵糧，一千人運糧
給士仁一千人守公安，剩下兩千人守城順便看管那三萬戰俘
結果也不難想像，先是後勤爆炸被二爺狗幹一頓
然後就是士仁的公安人手不足輕易被呂蒙摸掉
士仁看看自己手上這點人也不能幹什麼乾脆投降了
而公安一失守，出去徵糧運糧的兩千人自然也回不來了
最後靡芳看看自己身邊的兩千人，再看看城裡的三萬俘虜
回想起二爺那句還當治之，心裡真不知該哭還是該笑
--
麋芳跟士仁出的包當下被殺頭也是剛好 還不如說就是看在
國舅的面子上關羽才說回來才處理
這兩個出的包被關羽砍頭都不奇怪欸
給你爽缺你可以管到兵器庫失火
二哥說了回去治罪已經是後門開到爆了
現代槍械庫房出事就是軍法起跳的 他們兩人就是顧到燒起
來 大戰時期這樣幹整個營通通做雞精都不過分
所以才有野史說這兩個盜賣軍資賣太爽補不回去
偷偷D放火把紀錄給燒沒
不過沒有任何證據可以佐證 純粹是通靈
國舅背刺跟光秀燒本能寺差不多謎了
有些野史說盜賣軍資 就算我只看確實記載到的燒庫房 都覺
糜竺還被他氣到從此臥病在床過沒多久就去了
得這兩人是捅了大漏子就連自己姓什麼都不知道了
一定是捅超大漏子啊 不然有二哥這個大腿能抱
自己還有國JO身分 你二哥再不爽也只能找大耳
你的老哥還是大耳賊的超級大糖爸
整個蜀漢都要給你老哥三分面子
除非你是把二哥給砍了不然有甚麼問題壓不下來
然後他媽的他就真的把二哥給砍了 窩操勒天才
就怕關羽真的不管你性麋 我照砍不誤...
關羽要砍早砍了 兵器庫失火的當下他都沒馬上砍了
而且兵器庫失火是真的很奇怪
關羽個性是傲慢 但他不是沒政治智商 國舅兄弟趴數比他還
只能知道這兩個當時後勤沒補上被關羽靠北
但為什麼沒補上的原因不知 但絕對不會是一般意外或是泥地
大才沒直接殺頭 結果事後論來看早知道當下就斬了
如果單純只是因為行軍速度延遲關羽可能還不會這麼不爽
當還治之這句話可大可小 我猜關羽就只是叫他們皮繃緊一點
一定是出甚麼不該出的意外讓關羽牙起來
史實劉備之下第一人是麋家兄弟斗內起來 不是關張
沒真的要動他們 結果他們卻嚇到投降了
諸葛亮當然也是排在麋家甚至孫乾簡雍之後
關羽雖然個性很雞掰但沒雞掰到不會看人情
關羽若真的不放心 不會讓他們守江陵
只能說關羽英明一世結果被兩個低能兒戳掉
江陵可是重中之重的水路要衝 放他守江陵就是當他是自己人
而且關羽會抓狂非常合理 因為襄樊不是演義講的219年才打
從史料看應該是照隆中對的計劃跟劉備兩邊一起打 所以麋
芳士仁是兩軍酣戰時出這種大包
正式開打是219 但關羽卡在那10年了
拿家庭來說 親兄弟再不濟 還是親兄弟 不會動真刀
219是已經打到樊城門口 但史料合理推估是217~218關羽就
出動了 因為是聯合侯音等人叛亂跟中原民變
可以知道的是漢中跟樊城基本上是同時打
這還只是關鍵戰役 小規模衝突肯定打更久
所以關羽抓狂很正常 前面在幹架你們兩個管兵器管到失火
小時候只看演義都覺得關羽怎沒找張飛趙雲幫手 後來才知
為什麼失火 窩不知道
道是實踐"天下有變 則命一上將將荊州之軍 以向宛洛"
樊城一直打不下來也應該跟失火有關 把攻城器械都燒了
adasin有一派說法就是如此
那年代可以失火失到整個兵器庫都沒了也是很厲害
難怪野史這麼多通靈說這把火是故意的
而且失火是208 樊城是219
代表你十年前出過一次後勤的超級大包
每次領導查帳倉庫都會大火 鄉民看到這一定心有戚戚焉
十年後這次連他媽叫你運個軍需品也能出包
幹我打完這場會戰不叫大哥打你屁股我人頭落地
喔抱歉失火年代未知 208是入南郡
出大包殺頭是剛好沒錯，但後勤等於是掐著你脖子的人
，結果你還在前線苦戰就直接就說回去要辦了他們，沒
看官渡老曹大勝時，找到一堆跟袁紹私通的信件他直接
對外說我不看直接拿去燒了，就是當下的時機點還不到
能追究的時候
這就說明了政治能力的重要性
※ 編輯: probsk (118.166.201.238 臺灣), 02/23/2024 23:35:33因為並不是所有人都願意投，虞翻傳記載當時糜芳開城後就有
人打算設伏，是虞翻提醒還在沙上做樂的呂蒙盡快入城才沒事
回某樓 那是曹操贏了才有這種餘裕 不然他殺人也不手軟
關羽最後對這件事的處理也只是"打完後看著辦" 至於後勤
出包 歷史上多的是掉腦袋的 諸葛亮廢黜李嚴也是看他還是
託孤大臣兼山頭領袖 不然也是腦袋搬家
那時老曹沒有餘裕啦，袁家本錢厚的很，官渡輸一屁股
後還有內亂，倉亭之戰時照樣一堆兵海過來，老曹要是
官渡打完講了個還當治之，後面應該也不用打了
狀況就不一樣啊 官渡的政治氣氛首鼠兩端並不稀奇
庫房弄到燒掉根本是低級失誤
所以我才會舉諸葛亮罷黜李嚴的例子 至少比較能類比
阿亮彈劾李嚴的時候已經撤軍了啊，用官渡當例子是兵
兇戰危時不該說出還當治之這句話
喔喔對 我記得我當時就是看到這個說法 感謝分享
爆
首Po光榮的代表作 三國志 歷代劉備都是魅力滿格的人 三國演義裡也是仁義為上 高超的人品 但總覺得真的有人能那麼偉大嗎 看關羽跟張飛死後 他整個人跟瘋了一樣![[閒聊] 劉備到底是不是偽君子](https://i.imgur.com/yEVIWKOb.jpg "[閒聊] 劉備到底是不是偽君子")
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大家早上好啊 我不是歷史系也非專業 單就劉備託孤來解讀 試想一個公司早上開會的情境 劉備：肩膀上有花的進來，早上來開個會 (一群人進會議室)44
底下有則推文讓我挺在意的 說劉備不是君子的話為什麼這麼多人要追隨他 這話邏輯完全不通吧 先不說皇叔人品如何 難道追隨另外兩家的猛將軍師有比較少嗎21
劉備的狀況是沒家底 常常跑路 但是越跑兄弟越多 兄弟一個比一個還鐵 孫權還是靠父兄積累家底給他 但是晚期各種搞 一個比一個死的慘 曹操則是有天然優勢和天然劣勢 優勢是親族各種鐵 勢力變大後世族也跟著投靠 劣勢就是走紅色路線 導致上秒吾之子房 下秒就送個空便當4
提到劉備這個人， 個人大推李柏所寫的"橫走波瀾劉備傳" 有正史的嚴肅翻案，也有搞笑的輕鬆描寫 跟明朝那些事兒讀起來很像，輕鬆又不失正史範圍21
其實我覺得，比起劉備，曹操給我的感覺比較符合偽君子這稱號 曹操曾經寫了首嵩里行內容是這樣的 關東有義士，興兵討羣凶。 初期會盟津，乃心在咸陽。 軍合力不齊，躊躇而雁行。爆
先看曹操濫殺了那些人 一、崔琰 崔琰政治80以上 來看看他怎麼死的 簡單來說![Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子](https://iili.io/JF7AgNj.gif "Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子")
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我看不下去了 你可以幫劉備說話 那我也要噴一下老劉 維持均衡之道 1.黃巾之亂時期 劉備打督郵後棄官 帶著關羽張飛亡命 你自己的行為把兄弟拖下水叫做很有義氣?29
拿偷荊州來黑劉備本來就很奇怪 第一 那時候再不濟還是大漢的天下 你一個孫家人不聽朝廷的 竊據江東就算了 還想要染指荊州37
其他曹操可能真的缺德 但華陀真的該死吧 那個時代一堆問題沒辦法解決欸 如何在開顱過程中確保腦部完整？拿一個斧頭就上不可能吧 劈下去腦袋都一半了 而且沒X光怎麼找到病灶？伸手進去腦袋裡挖？ 開顱的輸血怎麼辦？![Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子](https://images.plurk.com/37kPtzVCBM8LGsq7n7rIjN.jpg "Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子")
![Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子](https://blogger.googleusercontent.com/img/a/AVvXsEg5PxIwy-HeybY217tFcRQbERfctkolwSV47PQSxzPACeVHaSTD1q3f7j7iLs0btrIMV83_SXLxdPFqqhno6KbPgcylwVwNsLT2dq6N_tBG9rzTj5w71B6EjBgVsbKty3swzSfq_gPCGf2vAvgrFFQE58K4bcSYKgIfzyJANcK6ikUFhhMA9zY_tJlJ=w1200-h630-p-k-no-nu "Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子")
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[閒聊] 東吳四大都督怎麼排?周瑜: 打贏赤壁之戰、江陵之戰 提出二分天下之計 魯肅:![[閒聊] 東吳四大都督怎麼排?](https://i.imgur.com/nymxpBOb.jpg "[閒聊] 東吳四大都督怎麼排?")
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Re: [問卦] 劉備最大的敗筆是派關羽守荊州嗎?因為關羽大意失荊州的上一話是 關雲長威震華夏 這是史書中少有對將領的最高評價，華夏大概指得是曹操那時候的勢力 還有評論說是關羽亂進攻，實際上曹操是派曹仁下去打關羽的，結果還沒正式開戰，底下 有個將領就覺得曹仁不是二爺的對手，直接投降內亂 好不容易曹仁擺平了叛亂，跟二爺打起來，結果被二爺一路平推回自己老家樊城，重點是25
Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？提一個點 東吳擒關羽的地方在荊州整體西北位置 也就是說這個戰略是早就擬定 而且沒有打算讓關羽 有任何機會退入益州或上庸的一種作法19
Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？白衣渡江能讓崗哨無警覺性我是覺得不太可能帶太多兵馬 當你看到商隊帶上上萬人正常人都會覺得很奇怪了 最多就是精銳數千人 然後靠東吳嘴砲翹楚虞翻說動士仁 麋芳 呂蒙應該是有事前做功課 知道關羽跟這兩個人的嫌隙 否則真的硬攻 應該不會吃的這麼快![Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？](https://img.youtube.com/vi/AIfLo-f8nAI/mqdefault.jpg "Re: [討論] 「隆中對」算是成功還是失敗的策略？")
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Re: [閒聊] 劉備到底是不是偽君子我忘了看過那篇文章 是在講 糜芳並沒有跟關羽很糟糕 而且正是有糜芳守江陵 關羽才能放心北伐13
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬，![Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎](https://i.imgur.com/oVf52zVb.jpg "Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎")
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[討論] 漢鼎餘煙 孫十萬這一話孫十萬豬頭的程度，真的是我看過最黑的（讚許意謂）。下有雷，請注意。 江陵背刺戰，主角在此戰前用政治手段先鬥倒了糜國舅，所以此戰的開局為劉封守公安、費 觀守江陵，主角在戰前把其本部（馬岱）的騎兵跟夷陵的軍隊先行部署到夷陵，而呂蒙開局 用計，騙出劉封、奪取公安，派兵包圍江陵，費觀和史實不同（理由是關羽沒有全力北伐， 有留一定的兵力在江陵），選擇死守江陵。主角全軍突襲沿長江北岸一路豬突到江陵城外在8
Re: [閒聊] 大意失荊州這句話其實不合理吧?這討論很多 大致上是說 首先關羽一開始有留重兵在江陵 是北伐開始順遂後 才開始調兵力北上3
Re: [討論] 蜀漢會滅亡責任歸誰借標題 派對咖老闆已經幫我問了孔明為啥要叫馬速守街亭 我還有點問題想問 由關羽北伐地圖可知 公安城太守士仁 對東吳第一線 被風紀股長兼嘴砲王魚翻騙開城門 給了2
Re: [閒聊] 關羽跟魏延互換守地會有機會嗎首先要看荊州怎麼丟的 1. 關羽北伐，但仍留下相當兵力防禦東吳 (呂蒙傳：後羽討樊，蒙上疏曰：「羽討樊而多留備兵，必恐蒙圖其後故也) 2. 東吳假裝呂蒙病重，關羽認為後方無壓力把大量守軍調到前線 3. 東吳趁機進攻，防守要地的麋芳、士仁投降，後方總崩
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