Re: [新聞] 苗博雅：受國會調查找律師要主席同意

cipc444 05/25 00:26行政對立法負責 不代表二者間是上下關係

cipc444 05/25 00:27另外現行47條並沒有允許調閱偵查中卷宗

shs916018 05/25 00:28你是紅的 結案

dlam002 05/25 00:29http://i.imgur.com/UZGiO3G.jpg

cipc444 05/25 00:29他是說 如果東西已經先被調走 那就給副本

SEzter 05/25 00:29你才胡說八道，罰鍰是直接裁罰，要救濟自

cipc444 05/25 00:29 不是說可以跟地檢署調資料

dlam002 05/25 00:29院會決議就可以罰鍰囉

SEzter 05/25 00:29己打官司

cipc444 05/25 00:30釋字585

SphereDavid 05/25 00:30一堆人被餵屎還吃得很香

cipc444 05/25 00:31我很確定你誤讀47條 建議你看一下釋字

SEzter 05/25 00:31白粉就跟國蔥抱著哭吧

fromia 05/25 00:31你不需要跟法盲討論

seeme0508 05/25 00:33他們裝睡叫不醒啦

cipc444 05/25 00:33原文就討論偵辦中案件啊 你不跟地檢調 跟

cipc444 05/25 00:33誰定要？藍白版文字解釋上確實有空間

SphereDavid 05/25 00:33罰鍰本來就是各執行單位就能決定，環

SphereDavid 05/25 00:33保局稽查你不給查，他也是可以罰你；

SphereDavid 05/25 00:33勞動檢查你拒絕，他也是可以罰你；民

SphereDavid 05/25 00:33進黨專門利用民眾對法律不了解與立法

SphereDavid 05/25 00:33程序不了解，專門用偽命題跟造謠去洗

SphereDavid 05/25 00:34腦支持群眾

dlam002 05/25 00:35行政單位當然能罰，立法院是行政單位嗎？

BryantKobe 05/25 00:36民進黨公然造謠的難看嘴臉已經從匿名

hydra6716 05/25 00:36推文那個跳針的到底哪裡看到檢調機關

BryantKobe 05/25 00:36的側翼轉變成檯面上的政治人物為了聲

hydra6716 05/25 00:37要負責提供複本 白癡嗎

BryantKobe 05/25 00:37量都可以直接造謠

BryantKobe 05/25 00:37我還蠻驚訝這麼多年輕人不分是非的跟

BryantKobe 05/25 00:37民進黨一起瞎鬧

SphereDavid 05/25 00:3846-2跟47完全不衝突啊，47是講資料文

SphereDavid 05/25 00:38件先被司法機關或檢察機關調走的狀況

SphereDavid 05/25 00:38，調走又不代表是偵查中，46-2明訂偵

SphereDavid 05/25 00:38查中不可調閱啊；沒有這條一定違憲，

hydra6716 05/25 00:38被調查人自己要依法提供

SphereDavid 05/25 00:38因為侵害了國家獨立機關的權利

SuLiaen 05/25 00:38死忠的就吸收大量圖卡口號被催眠了，等

SuLiaen 05/25 00:38他們國會過半的時候就會突然醒過來

SphereDavid 05/25 00:40立法院底下也有行政單位啊，不是只有

SphereDavid 05/25 00:40行政院才有行政單位好嗎

cipc444 05/25 00:40這篇文的原po就覺得現行法47可以當作調取

cipc444 05/25 00:40偵辦中案件的依據啊 不知在講什麼==

cipc444 05/25 00:42跟被告要資料不是更荒謬XD在刑事程序都有

cipc444 05/25 00:42不自證己罪特權了 你一個立法權憑啥要他

cipc444 05/25 00:42給？直接視正當法律程序為無物

SuLiaen 05/25 00:43樓上你是在反串嗎？行政程序要求資料的

gekkou 05/25 00:43幫忙澄清很好，但偵辦中不能調啦 現在跟未

SuLiaen 05/25 00:43機關和規定一堆，是每個都違反不自證己

SuLiaen 05/25 00:44罪？

gekkou 05/25 00:44來都不行，敢這樣做的只有喬王

cipc444 05/25 00:44假設你說跟第三方調查證據好了 那也會產

cipc444 05/25 00:44生要是立法認定跟偵查認定衝突的情況下

cipc444 05/25 00:44要怎麼處理呢？修法有處理這件事嗎 也沒

SuLiaen 05/25 00:45我已經不曉得為啥搞不清楚行政程序和刑

SuLiaen 05/25 00:45事程序的人到處想要質疑別人

dlam002 05/25 00:45立法院"底下"是吧，議會算底下嗎？

cipc444 05/25 00:46你可以跟他要啊 但你跟他要他被告的相關

cipc444 05/25 00:46資料 他要是不給還能裁罰 這就有問題啊

SuLiaen 05/25 00:47到底在講啥，人家不就告訴你正當

SuLiaen 05/25 00:47理由四個字了，偵查不公開你認為

SuLiaen 05/25 00:47不是正當理由？

cipc444 05/25 00:48我在講藍白版

SuLiaen 05/25 00:49藍白版47條沒有正當理由四個字？

cipc444 05/25 00:50你看上面原po貼的圖啊==

cipc444 05/25 00:56啊怎麼都不回了 那我去睡 小弟不才只有張

cipc444 05/25 00:56律師牌啦 學藝未精 可能是法盲 請多指點

SuLiaen 05/25 00:57多多指教囉ㄎ

froce 05/25 01:2047條是第二段明明就是說如果遇到檢調已經

froce 05/25 01:20調閱機關的文件，可以用副本交付立院。

froce 05/25 01:20並不是立院可以調閱檢調的卷宗，這並不一

froce 05/25 01:21樣。

fukku100 05/25 01:21推樓上 根本都在文字遊戲造謠

ericsonzhen 05/25 01:22有律師牌還不知道實務上怎麼調卷的？

ericsonzhen 05/25 01:22真是天啦我的媽呦

froce 05/25 01:22我是不知道律師牌要怎麼考啦，但看了某位

froce 05/25 01:23的高見我突然覺得我去考大概也能有。科科

holien 05/25 01:23這一串的討論很好受益良多，謝謝大家

fukku100 05/25 01:24文件講一堆到底是那種文件 陳東豪在節

fukku100 05/25 01:24目上模稜兩可的質疑 結果游淑慧還沒辦

fukku100 05/25 01:24法反駁真的廢到笑

holien 05/25 01:25講道理說服別人，才能得民心

ericsonzhen 05/25 01:27游淑慧本來就…嗯不說了

froce 05/25 01:28然後第二段到底有啥好掰的？

froce 05/25 01:28現行立院職權行使法也有同樣的東西在啊？

froce 05/25 01:28某位律師是在說民進黨執政這8年也違憲嗎？

jun707 05/25 01:33重點是修法把正當理由可以拒絕刪掉了 意思

jun707 05/25 01:33就是各機關如果被調資料 包含檢察與司法機

jun707 05/25 01:33關不得拒絕

jun707 05/25 01:34第二段是真的無聊 只是和第三方資料 如果

jun707 05/25 01:34正本已經被司法檢調掉走 就調複本而已

kyle0121chen 05/25 01:44說這麼多他們也不會聽啦 我整家子

kyle0121chen 05/25 01:44都被洗腦 真的超可悲

froce 05/25 01:49樓上。我基本同意你的說法，但你說的這要

froce 05/25 01:49看前面的法條，現行45條已經限制了立院調

froce 05/25 01:49閱卷宗的範圍，你47條在立院決議通過成立

froce 05/25 01:49調閱小組，再決議要調閱卷宗的雙重決議前

froce 05/25 01:49提下，還允許機關不拿文件出來，那就根本

froce 05/25 01:49不用成立什麼調閱小組了。

SuLiaen 05/25 01:51更新了藍白版二讀版的資訊。看起來就是

SuLiaen 05/25 01:51要拔掉過去以偵查不公開為由屢屢拒絕提

SuLiaen 05/25 01:51供資料的問題吧，至於「相關資料」的提

SuLiaen 05/25 01:51供是否必然產生「自證己罪」的效果，可

SuLiaen 05/25 01:51能還是得看實際運作下調查小組究竟能不

SuLiaen 05/25 01:51能明確掌握所有的「相關資料」而一開始

SuLiaen 05/25 01:51便要求受調查對象提供，否則，事後檢調

SuLiaen 05/25 01:51發現的事證縱使有該「相關資料」，調查

SuLiaen 05/25 01:51小組事後據以對受調查人開罰，所要處罰

SuLiaen 05/25 01:51的也只是受調查人的不應隱匿、拖延等情

SuLiaen 05/25 01:52節。

angel902037 05/25 01:53講到偵查不公開就ㄎㄎ了

froce 05/25 02:01另外我個人認為更好的修法版本是正面表列

froce 05/25 02:01允許不提供資料的狀況，如涉及企業機密不

froce 05/25 02:01便公開的狀況。

froce 05/25 02:01至少私法人這塊應該有所限制。

froce 05/25 02:01但想想超思、小吃店快篩…我寧願給立委多

froce 05/25 02:01點可以揭弊的權力。

jun707 05/25 02:06釋字585其實有說涉及機密原則上要尊重行政

jun707 05/25 02:06部門。如果有爭議要由司法院決定

Casper21 05/25 02:0646-2的「裁判確定前的訴訟案件、卷證、

Casper21 05/25 02:07，立法院也不得行使調查權」這算需要尊

froce 05/25 02:07要不然要揭弊查金流絕對是必要的，但財務

froce 05/25 02:07資料一定是企業機密之一

Casper21 05/25 02:08守偵查不公開嗎?(疑問

jun707 05/25 02:09釋字585理由書：「另涉及國家機密或偵查保

jun707 05/25 02:09密事項，行政首長具有決定是否公開之行政

jun707 05/25 02:09特權，亦已述之如前，立法院行使調查權若

jun707 05/25 02:09涉及此類事項，自應予以適當尊重，而不宜

jun707 05/25 02:10逕自強制行政部門必須公開此類資訊或提供

jun707 05/25 02:10相關文書。如於具體案件就所調查事項是否

jun707 05/25 02:10屬於國家機關獨立行使職權或行政特權之範

jun707 05/25 02:10疇，或就屬於行政特權之資訊應否接受調查

jun707 05/25 02:10或公開而有爭執時，立法院與其他國家機關

jun707 05/25 02:10宜循合理之途徑協商解決，或以法律明定相

jun707 05/25 02:10關要件與程序由司法機關審理解決之。

froce 05/25 02:19你說的是585第9吧？受請求者不得以涉及國

froce 05/25 02:19家機密、營業秘密、偵查保密、個人隱私或

froce 05/25 02:19其他任何理由規避、拖延或拒絕」，其中規

froce 05/25 02:20定涉及國家機密或偵查保密事項，一概不得

froce 05/25 02:20拒絕之部分，應予「適當修正」

froce 05/25 02:20這看起來基本上大法官也同意有時候沒交出

froce 05/25 02:20這些機密，不能落實立院調查權，所以用了

froce 05/25 02:20應予適當修正，其他條違憲或違背法律明確

froce 05/25 02:20性的可都有直接寫出來，這條卻用了適當修

froce 05/25 02:20正，你自己好好斟酌一下。

SuLiaen 05/25 02:20樓上，不是有46-2？

froce 05/25 02:21你拿理由書幹嘛？你要看大法官解釋，理由

SuLiaen 05/25 02:21我指的樓上是指125樓

froce 05/25 02:21書是申請釋憲的人說的…

froce 05/25 02:30120樓你說的的確是偵查不公開。立院必須遵

froce 05/25 02:30守憲法，尊重檢調這些獨立機關的權責，所

froce 05/25 02:30以不能像柯建銘一樣去調偵查中的卷宗（釋

froce 05/25 02:31字729）。

froce 05/25 02:31但不是像現在的機關拿偵查不公開來搪塞立

froce 05/25 02:31院，並不是檢調已經調查了，立院不能拿原

froce 05/25 02:31始資料副本再自行調查。

froce 05/25 02:32媽的感謝黨讓我除了自學當個疫苗專家，還

froce 05/25 02:32要自學當法律專家

froce 05/25 02:36另外這才叫討論，柯建銘和民進黨黨團那種

froce 05/25 02:36不叫，基於事實和證據的前提下討論出來的

froce 05/25 02:36東西才有用，民進黨真要好好討論的話，這

froce 05/25 02:36法案一定可以導向我說的限縮到適當的範圍

froce 05/25 02:45148樓，他根本看錯地方了，理由書是申請釋

froce 05/25 02:46憲的理由，也就是申請釋憲的人的看法。

froce 05/25 02:46前提錯了後面根本就不用立論了

froce 05/25 02:51我是不知道綠營懶人包是怎麼拼湊出來的啦

froce 05/25 02:51，要戰的話一個根本劃錯重點畫到從以前就

froce 05/25 02:52沒改的地方，一個是連理由書和釋憲結果都

froce 05/25 02:52沒先搞清楚…

froce 05/25 02:52拜託，我只是一個web仔耶，沒想到有可以吐

froce 05/25 02:52槽有律師證的人的一天。感謝黨賜給我一次

froce 05/25 02:52奇妙的體驗。

turtlewang 05/25 03:05邏輯不好，國文也不好

Casper21 05/25 03:10相關法條果然是要多條比對才能縮限到適

Casper21 05/25 03:11當理解範圍上 哈

ben327 05/25 03:30很好的討論串，學到不少推

cerberi 05/25 05:56推force大 這才是我想像中懂法的專家

cerberi 05/25 05:57抱歉 是froce大

RLH 05/25 06:19民進党支持者閱讀理解能力怎麼這麼差

smisfun 05/25 06:45乾，真的有人以為要跟地檢署調誒，嫌疑人

smisfun 05/25 06:45就在那邊，問嫌疑人啊

nakami 05/25 07:24會相信現在綠友懶人包，而不相信擺在自己

nakami 05/25 07:24眼前的證據，大概只有現在的綠友友，就跟

nakami 05/25 07:24相信小智沒有抄襲論文是一樣的

froce 05/25 08:21我不是法律專家，我就廢廢的web仔而已，但

froce 05/25 08:21至少我看到懂中文。

ya2138 05/25 08:28推，清楚

aegiss 05/25 08:29不要跟白癡爭論會比較沒煩惱

cipc444 05/25 08:38簡單回應 前提我認為行政立法在憲法層級

cipc444 05/25 08:38上是平等的 純講調閱文件的權利 如果雙方

cipc444 05/25 08:38對於是否提交及是否涉及機密有所爭議 應

cipc444 05/25 08:38該由司法介入定奪 較符釋字意旨 說回原文

cipc444 05/25 08:38討論的情境是「偵辦中」案件 所以整個討

cipc444 05/25 08:38論的前提是地檢署已經立案調查了 好在這

cipc444 05/25 08:38個情境下你可以跟三個人調閱 第一向地檢

cipc444 05/25 08:38署，這個我想樓上各位的意見應該也認為不

cipc444 05/25 08:39行吧？之所以會有這樣的疑慮，是因為當年

cipc444 05/25 08:39國民黨就搞過真調會，有前科 第二，傳喚

cipc444 05/25 08:39偵辦中被告自行提供，但這是不合理的，刑

cipc444 05/25 08:39事程序被告尚且可基於不再正己罪而緘默，

cipc444 05/25 08:39為何現在有真實陳述業務需要配合立法院調

cipc444 05/25 08:39閱？ 第三，向那些已經提供過檢方資料的

cipc444 05/25 08:39機關再要一次，但這會造成如果兩邊對事實

cipc444 05/25 08:39認定出入怎麼辦？誠然地檢署的認定需要涵

cipc444 05/25 08:39攝刑事法，而立法院不用，但兩者都涉及到

cipc444 05/25 08:39事實調查吧？所以我認同原文說偵辦中案件

cipc444 05/25 08:40適用這個法律有問題。至少在這個部分有違

cipc444 05/25 08:40憲疑慮，至少有需要限縮適用後合憲。但為

cipc444 05/25 08:40什麼一個法律還在制定期，明知有部分違憲

cipc444 05/25 08:40的可能，卻不去修正？

imhideji 05/25 09:17推這篇&樓上 希望大家能多討論

imhideji 05/25 09:20無法理解法律條文還在需要多討論跟修正

imhideji 05/25 09:20的情況，為何卻要急著三讀通過

froce 05/25 09:26前科是柯建銘（釋字729），真調會是要做了

froce 05/25 09:26被585制止好嗎？

froce 05/25 09:26別想把柯建銘的豐功偉業嫁接到別人頭上，

froce 05/25 09:26領律師牌有點職業道德好嗎？

froce 05/25 09:27就跟你說你堅持的點，從現行版本到國眾版

froce 05/25 09:27、民進版都一直都有，到現在還不承認錯誤

froce 05/25 09:27？

froce 05/25 09:29真正的前科犯不提提未遂的…了不起

kevinpc 05/25 10:15戰力高強

aiggkimd 05/25 10:50搞不懂還硬要護航，就直接說不挺綠就是

aiggkimd 05/25 10:50中共同路人就好了，扯一堆錯的

Eugeneptt 05/25 11:00嗯嗯嗯

dorisan 05/25 11:16小草真的搞不清楚狀況為反而反欸

ken88787 05/25 11:18這篇討論明明不錯 樓上是在鬧什麼==

aortic 05/25 11:23法院是救濟可以解釋成最終決定是否裁罰的

aortic 05/25 11:23機構是法院？大家的問題只在是否要讓立院

aortic 05/25 11:23新增這項權利，立院怎麼執行裁罰。

aortic 05/25 11:28一般人不會認為不是警察開你交通罰單吧。

Casper21 05/25 14:44im沒有不能理解呀，我們不需要要求法條

Casper21 05/25 14:45都是看過後就能正確無誤了解意涵的，不

Casper21 05/25 14:45然普通人就不需要律師了XD

jun707 05/25 16:16force 你去看一下釋憲就知道我說的理由書

jun707 05/25 16:16是大法官解釋的理由 不是聲請人講的==

froce 05/25 18:15 https://i.imgur.com/iytFEPA.jpeg

froce 05/25 18:15理由書是聲請人的意見，化為書面好嗎？

froce 05/25 18:15別再繼續丟臉了

froce 05/25 18:17我才想問你到底看過釋字585原文了嗎？連理

froce 05/25 18:17由書都搞不懂

froce 05/25 18:18大法官的釋憲結果是上面的解釋文

froce 05/25 18:20連『理由』都看不懂，難怪會去信懶人包

froce 05/25 18:39理由書是大法官方接到聲請人聲請釋憲後，

froce 05/25 18:39把聲請人說的觀點整理起來，解釋文才是釋

froce 05/25 18:39憲結果。

froce 05/25 19:16更新：我後來有往下看，的確大法官在理由

froce 05/25 19:16書有總結部分。

froce 05/25 19:17但細項你還是要看他解釋文，解釋文是一項

froce 05/25 19:17一項去跟你說他是否違反憲法權責或是違反

froce 05/25 19:17法律明確性

froce 05/25 19:17還有585號說的是相關機關「一概不得拒絕」

froce 05/25 19:17之部分，不盡妥適，應予以適當之修正，所

froce 05/25 19:17以這次條文的確沒有加這句話啊。

froce 05/25 19:17還有，有疑慮就之後去釋憲嘛，這也是柯建

froce 05/25 19:17銘說的

froce 05/25 19:19民進黨要去釋憲這我絕對支持，但這次我只

froce 05/25 19:19看到民進黨真正的目的是不讓賴清德去立院

froce 05/25 19:19而已。

froce 05/25 19:19等到那天民進黨真的在野大概又會推國會改

froce 05/25 19:20革了

jun707 05/25 23:49就說force你不懂法律 你去問任何一個公法

jun707 05/25 23:49學者 或是看任何一個憲法課 誰會認為釋憲

jun707 05/25 23:49文的理由書沒有效力？ 我引的文字完全是釋

jun707 05/25 23:49憲的理由書裡面的內容。 理由就是告訴你大

jun707 05/25 23:49法官認為為什麼這些違反憲法，並不只是最

jun707 05/25 23:49後的結論違反憲法。 目前二讀通過的版本是

jun707 05/25 23:50有爭議是否涉及機密由立法院決議決定。 顯

jun707 05/25 23:50然不符上面理由書所說由司法機構裁決。你

jun707 05/25 23:50放心好了，這部分一定會被宣判違憲。但宣

jun707 05/25 23:50判違憲前我還是可以罵阿，難道以後通過了

jun707 05/25 23:50一個法律說年薪百萬才能投票，你也要等大

jun707 05/25 23:50法官宣布違憲，你才敢喊？大法官和一般人

jun707 05/25 23:50的差異是他喊了違憲有強制力。但不代表一

jun707 05/25 23:50般學法律的不能表示意見好嗎