Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運
前幾天看到描述東京地下鐵的資訊，覺得很有意思。
https://trafficnews.jp/post/95674
東京地下鐵丸之內線為何成「コ」字型？換個角度看就成為從都心出發的2條放射狀路線
標題是我自行翻譯的，內容是描述丸之內線的奇特路線走向
其中一個重點是東京地下鐵路線建設條件：
・地下鐵必須由郊外向市中心集中。
・地下鐵應盡可能形成貫通市中心的路線。
・地下鐵很重要的是要能與國鐵、私鐵、路面電車等其他路線轉乘。
這是1917（大正6）年的規劃原則，後來國鐵變成JR、路面電車也被取代了。
當年的市中心是現今新橋、東京車站這一帶，因此丸之內線就成了以東京車站為中心
向外延伸的兩條放射狀路線，即使後來新宿池袋都成了都市擴張後市中心的一部份。
再來看看台北捷運的規劃歷史，當初的市中心是台北車站附近現在所謂西區門戶一帶。
可以清楚發現，高運量四路線有三條都經過這附近，僅橘線稍微偏東。
然而在捷運興建時期，台北市中心逐漸往東擴張與偏移，原本好像是放射狀路線的
松山線與信義線就變成以市區為終點了。
加上信義線前身紅線市區段，本來有走忠孝東路或是往內湖沿成功路延伸方案*都只在
規劃階段即改為現狀，其中藍線放棄台鐵四線化改走忠孝東西路是主因。
以前規劃時也沒有預料到現在東區以東到信義計畫區會發展如此快速，不過...
信義計畫區最早在1976年提出，即使沒規劃路線也來得及預留銜接空間吧？
怎麼會沒想到這裡需要一條縱貫路線？
直到在2017年才終於開始東環段可行性研究，今年初剛通過可行性報告。
東京地下鐵都事先預留好很多空間，後來雖有些變更用途或是棄置的，大部分還是按照
計畫在走，才會形成現在的樣貌，未來的8號線/11號線共同延伸計畫也正在進行。
BMTC在1982年提出的方案就很有遠見，台北市東邊有黃線走復興南北路、紫線走基隆路
其中黃線也涵蓋了中和中山路-板橋民族路，紫線涵蓋和平東西路。
這樣路網在台北市區有四橫四縱的形狀，板橋中永和也有顧到，涵蓋率算是滿廣泛的
額，板橋中和還有一部分是現今環狀線沒顧到的範圍，那時BMTC大概沒想到把貨運支線
(即台鐵中和線)客運化改造，但後來的運委會S2線或許有這個雛形吧？
參考資料： #1OWqOcaH https://goo.gl/POzLk2
由郊外集中、貫穿市中心、轉乘方便性，看起來BMTC路網都具備了。
還是有一些端點(綠線黃線)位於市區邊緣，應該還有辦法再延伸，只是那時沒規劃。
但我們可以看到，綠線的松山站終點到現在仍然沒有改變，也沒有打算再延伸。
信義線的終點再延伸一站之後位處類似郊區的地方(仍在信義區)，但是要到東邊其他區
好像又沒那麼方便了。
都市持續擴張，原本幾個分散聚落都成為同一個都會區，甚至新北市的區域界線也不如
以前明確，各區之間的連結會愈來愈重要，不再只是往中心小區域集中了，現在應該組
成更大範圍的中心交通網，而不是只靠既有放射狀路線。
因此，環狀線很重要，但不是只有這條重要，環狀線內外還有不夠密集的網眼，一樣要
通通補起來。當然還沒佈設放射狀路線的地方，放射狀路網是優先選項。
現在還有很多路廊根本沒有規劃，需求卻也不小。
※ 引述《vcbxnzm (㊣﹋)》之銘言：
: 文章開始前要先說清楚
: 是路網從天鵝被打成醜小鴨
: 也就是雙北捷運局的設計功力很差
: 倒跟捷運公司無關, 他們反而經營得很專業
: 路網設計好壞並不是隨便說說
: 有圖有真相：
: https://i.imgur.com/g53vmeq.gif
: https://drive.google.com/open?id=1dKoa-jGWySCNs0c4yURUanvpLhKkxvoe
: 就算是外行人
: 光用肉眼看也會發現
: 路網一個結構鬆散很多空隙, 一個布局紮實密不透風
: 沒點破還會以為後者的公里數比較長咧
: 實際上後者的長度甚至比前者還要短 0.7 公里
: 以下交代細節文長慎入, 沒耐性可以直接按 end 看結論
: 部分內容摘錄自小弟的部落格
: https://medium.com/%E9%9B%BB%E4%BF%A1%E7%9C%8B%E4%BA%A4%E9%80%9A/29d68485c1d3: ----------------------------------------------------------------
: 中研院有一套台灣百年地圖
: http://gissrv4.sinica.edu.tw/gis/twhgis.aspx
: 當中的圖層可以找到 "臺北市舊航照影像(1974)"
: 當時的城市輪廓, 就已經出現完美的棋盤狀
: https://i.imgur.com/yfS4IBj.png
: 答案是利用大眾運輸想要到市區的任何一個角落
: 原則上轉車一次就會到達目的地
: 運氣好甚至剛好在路線上不用轉車
: 台北市 6 縱 5 橫 總共 73.5 公里 29 個交叉點
: 做成捷運系統將會成為全世界運輸效率最高的地方, 沒有之一
: 一個生活圈平日的人口流動
: 就好像金魚嘴巴一闔一開
: 早上往市區集中, 上班上課
: 傍晚往外疏散回家
: 市區裡面做成棋盤狀系統, 上班上課最多轉車 1 次可到
: 但市區東南西北四個面有 22 條線往外放射
: 又該怎麼接?
: 答案是盡量按照道路紋理往外放射
: 不要故意亂轉彎
: 比如市區偏東邊的南北向路線
: 往外放射原則上直走, 需要轉彎時盡量往東轉
: 但如果遇到特殊條件的時候
: 東邊角落路線也是可以反過來往西走
: 因為一路上會與相鄰路線十字交叉
: 萬一真的沒路就不要硬闖
: 停下來結束也是可以
: 由於郊區土地使用強度減少, 建築物樓層較低
: 加上越外圈的周長越大
: 因此路線往外放射的過程中, 可以根據需求出現開岔
: 列車實際運行會變成左線右線輪流跑
: 或者班距較長時, 開岔點做列車的分解組合
: 把握以上兩大原則
: 台北捷運市區以外的路線其實並不難找
: 市區是棋盤
: https://i.imgur.com/zIaeP2R.png
: https://i.imgur.com/nYOeg1z.png
: https://i.imgur.com/dm8Zzew.jpg
: 並與現在的台北捷運路網放在一起比較
: 最後得到下面這張動態圖
: https://i.imgur.com/plU2bZ8.gif
: 理想路網有一條八里到安坑的路線
: 但實際路網這條路線還差了泰山板橋輕軌
: https://www.dorts.ntpc.gov.tw/home.jsp?id=3b451875a9147428
: 兩邊同時把不完整的相對應路線扣掉之後
: 理想路網 258.6 k, 實際路網 259.3 k
: 先不追究板新三蘆中永和一堆死角
: 光是在天母與林口附近
: 實際路網覆蓋超商數就少了一百家
: 相當於廿萬人
: 好好鱉殺到屎流
: 台灣難波萬的一次機會就這麼被捷運局搞掉了
: 如果做起來會變成全世界捷運建設的經典教案
: 現在只不過是設計失敗的教材而已
: 所以前幾天看到汐止民生線要闖關
: https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/3149882
: 小弟覺得捷運局這下終於要出大錯, 時辰到了
: 本來亂轉彎的地方如果願意認錯修正
: 市區棋盤路網還是救得回來
: 汐止民生二期如果真的挖下去
: 棋盤路網破相, 就再也回不去了
: 天鵝確定打成醜小鴨！
: 真遺憾
順帶一提，L形路網可以同時具備放射路線和外環路線的功能，像是BMTC黃線和紫線。
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沒有魔術 只有基礎
沒有魔力 只有物理
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推BMTC路網
日本東京 地鐵1927年通車來算用了快要100年才形成現在的
路往，台北要走的路還遠的很，至於其他地方那就更不用說了
，巴黎地鐵從第一條路線到目前最新的14號線也差不多用了
快100年才路續蓋好
沒有規劃需求也不小 啊不就南北線
南北線在2000年後期應該就有提出了吧
現在的南北線是第二版路線
把走光復南北路也走到死路的前一版路線砍掉重練
所謂的東京有預留規劃 你講的應該就是全部了
有沒有真的預留看轉乘就知道了 你就會發現大多數根本就是
沒有規劃 尤其是東西淺草日比谷三條60年代的路線
十分明顯地要趕快 一整個是先求有再求好的概念
: 噢因為預留的八成都已經完工通車XD 05/07 21:15
→ Metro123Star: 剩下沒進度的大概已放棄 日本現在沒有辦法說蓋就蓋 05/07 21:15
→ Metro123Star: 蓋好還要有人經營 各家民營公司沒有義務去營運 05/07 21:15
→ Metro123Star: 但也很奇怪的是 有些有路線許可卻遲遲不推動 05/07 21:15
就算過後也一樣 各線各自規劃的痕跡十分明顯 和台北那樣一
次畫好四條蓋得水水的顯然是不一樣的Level
可能大家對「預留」的定義有誤 我指的是為短期內不會推動
的路線而作準備 九段下 白金高輪那種不算是
有許可但遲遲不能動的原因你自己都說了
新宿站地下的新幹線預留空間(？ 還有幾條單線貨運路線已經留好複線用地 不過旅客化計畫仍在檢討 上野東京線在東北新幹線建設當下已經留了基柱 但不知為何當年蓋不出來 (沒有留的話就根本不用蓋了) 東京的地下留了不少空間給地下鐵和地下高速公路等 有些已通車 有些還沒蓋 (不規劃好的話 這些建設通通都沒得蓋 畢竟高架橋已經滿到爆) 大阪地下鐵多條路線的月台長度都留到10節 除了御堂筋線以外遲遲還沒啟用XD 倒是一堆積極在推動的新計畫根本沒預留 還在觀望要怎麼蓋出來 (像是羽田機場地下還要蓋新的JR線？貨運線接東山手也很難)
銀座~築地~豐洲那段進展也不知道怎樣
TX和京成線要延伸到東京也是講了好幾年有了
: TX有下文了 就是接臨海地下鐵 05/08 00:45
不得不說東京都內轉乘弄得超爛 室內站體常常非常陳
舊 我自己覺得舊無所謂，但是盡然還漏水 彷彿台灣
各大區域內那種斑駁的地下道一般 東京運輸的路網是
方便 卻也要在做足功課 否則站外轉乘或本身一個捷
運站的出口南北各自差距就超遠… 況且因為蓋在地下
很深的位置 往往實際順利走出戶外地面時 已經費時
超過十分鐘了… 去年12月底才又去了東京十幾天 算
是這回的小小心得
那也沒辦法吧，你看銀座線最老的淺草~上野都已經通車
快100年了
很多站體都是幾十年前就蓋好的
也只有銀座線很老 但是車站一直都有大小改造
網路上（方吉翻譯過）有銀座線當初建造時的照片 真的
是在一片荒蕪中建造的 XD
只是說當初北捷在建設時就有想到要共構或是預留空間。
日本早期就沒想到這些問題罷了。現在環狀線板橋站也是
遇到要站外轉乘的問題
真的非常荒蕪
我怎麼記得上圖是東西線…？
東西線應該沒錯 圖上面有一行小字....
顯然東西線 東西線東段是通勤鐵路設計 這是機捷要學的 如何開發沿線地區 山鼻坑口到北車時間不比淡水線差 人口外擴的話 桃園應該開發這一帶 而且未來還有綠線可以到桃園區 不是只到台北
預不預留和站外轉乘沒有必然關係 板橋不是有預留嗎?
: 板橋預留的其中一些被別的設施用掉了XD 05/08 11:28
→ Metro123Star: 北捷基本上算是有預留給環狀線 但頭前庄曾變更設計 05/08 11:30
→ Metro123Star: 大坪林我不清楚是怎麼回事 沒辦法像忠孝新生那樣轉 05/08 11:30
當初有預留的是新埔站 但是路線變更後就用不到了....
大坪林本來是高架改成地下 所以才沒有預留吧
本來高架要怎麼轉乘？跟頭前庄一樣直接做閘門外轉乘嗎
板橋預留是說那個被車道卡掉的出口嗎
預留的本來就不該移作他用 這樣失去預留美意 不如乾脆不要留
※ 編輯: Metro123Star (1.171.177.26 臺灣), 05/08/2020 15:39:50地下連通口維持原位的話 停車場坡道就沒地方放了....
環狀線大坪林站的高架原案 連通口應在聯開大樓的二樓吧
不是說地鐵嗎? 你扯國鐵幹嘛
同期建設不可以叫預留啊……
或者這樣說 你不知道怎樣才叫沒預留
最簡單就是看雙交路線有沒有轉乘/轉乘是否方便
例如今天萬大線要沿林森路繼續往北 然後就會和松山線物理
相交但不能轉乘 這是因為蓋松山線時沒想到會有林森線 是為
無預留
這樣好像有點虛蕪 拿個現在進行式來說
如果30年就有提「民生汐止線」的話 中山國小和行天宮設站
位置絕對沒有那麼北
中山國中站表示：我也不會這麼北邊了嗎？
這種相交但不能轉乘 最明顯就是大江戶線吧
講錯 中山國小->中山國中
其實你也會看啊 像忠孝新生那樣叫有預留(雖然我覺得不太算
是預留 看你一期二期怎樣分)
大坪林那種叫無預留
忠孝新生是有預留呀 但也只有藍線月台下面那一塊
10
原文4刪，說新莊的部分 因為小弟是新莊人（北新莊） 北新莊的住宅密集地 不是貫穿中華路到新北大道接機場線 新莊體育館到中原路段21
我來分析一下北捷的路網好了 如果以北捷或北市府交通局內部的說法,基本上北捷路網的優點就是... 因為前面的高運量路網規劃,是一氣呵成的整體規劃,所以包括轉乘規劃和機廠規劃都能展現明顯的優勢 前者體現在平行轉乘上 後者則是各路線可以共用北投機廠做為五級機廠,減少占地巨大的機廠徵地投資![Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運](https://i.imgur.com/sDeV7mhb.png "Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運")
X
這個板很特別 板面上眾聲喧嘩 想認真討論的聲音卻常常被蓋台 (如 metro, cis......) 但實際上臥虎藏龍真人不露相 或許是因為業內不宜被發現真身, 免得丟飯碗![Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運](https://i.imgur.com/nZkFjx2b.png "Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運")
2
: 公館景美新店 A 居民前往城內, A1 B1 C1 維持不變 : 但是往 A2 台北車站, 必須被懲罰多轉車 1 次 : 多浪費至少 1 個班距時間 : 往 A3 中山站, 要嘛多晃兩站要嘛在 A1 轉車![Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運](https://i.imgur.com/LDNj7wdb.png "Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運")
7
這個公式是對的嗎? 因為路線數不算多，所以我手動去算各種路線可能的轉乘情形。 (a-b)代表旅客的起迄位置之路線，暫不考慮方向性，即1轉2、2轉1視為同一種。 一、針對這個3x3的棋盤路網() 1.不須轉乘情形，即起迄都在同一線上，共6條線，也就是有6種。![Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運](https://i.imgur.com/Rst2z6Hb.png "Re: [分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運")
4X
鑑於留言板友多數都被歪果仁騙, 掉進老外設計的轉車陷阱 只好占用板面另回一篇, 抱歉 先假設有座城市的捷運路線做成縱橫交織 各路線的城外居民規模大致相等5X
首Po 文章開始前要先說清楚 是路網從天鵝被打成醜小鴨 也就是雙北捷運局的設計功力很差 倒跟捷運公司無關, 他們反而經營得很專業 路網設計好壞並不是隨便說說![[分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運](https://i.imgur.com/g53vmeqb.gif "[分享] 路網活生生從天鵝被打成醜小鴨：台北捷運")
爆
Re: [問卦] 高雄輕軌是什麼白癡設計？本來就是白痴設計了啊，雖然已經講過好幾次了 但還是會繼續再講，讓越多人知道越好 歸納幾點白痴因子給大家瞧瞧這個輕軌到底是多垃圾 1.運量慘不忍睹 當年陳菊信誓旦旦的說，未來輕軌日均運量會是高雄公車的20倍![Re: [問卦] 高雄輕軌是什麼白癡設計？](https://i.imgur.com/byQJRegb.jpg "Re: [問卦] 高雄輕軌是什麼白癡設計？")
52
[討論] 近幾年哪條規劃中的捷運線被改的最好規劃中的路線通常會經過各種微調修正 目前各路線與其舊版本比較起來 大家覺得哪條改的最好呢？ 以下只列 正在規劃中的路線 通車及擱置的不算 只有變更系統形式或高架地下的也不算46
Re: [新聞] 高捷小港林園線環評過關 高市府：最快今最需要蓋地下捷運的環狀線（約略是現在的輕軌路線）， 當初因為經費要不到，硬做半套搞出效益差的輕軌，害市 區捷運無法形成路網，紅、橘線預留的轉乘空間浪費掉。 公共建設很忌諱做半套，無法完善規劃、興建，乾脆不要 浪費錢蓋效益很差、甚至有害的建設，台中快捷巴士（BRT）![Re: [新聞] 高捷小港林園線環評過關 高市府：最快今](https://i.imgur.com/Z5kLPkhb.jpg "Re: [新聞] 高捷小港林園線環評過關 高市府：最快今")
25
[問題] 地下化鐵路(或地鐵)是否可擴建或增設車站如題 地下化的鐵路或地鐵捷運是否可以增設車站或是改建？ 撇開錢的問題不談 1.東京地下鐵日比谷線最新增設的車站虎門之丘就是地下鐵增設車站的案例 2.日本羽田access線的西山手段跟臨海段就是地下化9
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Re: [新聞] 東京地下鐵有樂町線、南北線延伸計畫東京都都市整備局在8月召開四次公聽會之後整理出下列FAQ，其中有幾個比較重要的細節 1.目前延伸到住吉的計畫並沒有打算與半藏門線直通運轉。所以要搭乘半藏門線的旅客必 須要轉乘![Re: [新聞] 東京地下鐵有樂町線、南北線延伸計畫](https://img.youtube.com/vi/RprHagGJvPk/mqdefault.jpg "Re: [新聞] 東京地下鐵有樂町線、南北線延伸計畫")
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Re: [問題] 日本首都圈還有新建的鐵道路線嗎？其實日本國交省(也就是交通部)會定期發表報告，說他們有在鍵盤(無誤)些甚麼路線 這邊有大圖![Re: [問題] 日本首都圈還有新建的鐵道路線嗎？](https://i.imgur.com/xSxObb5b.jpg "Re: [問題] 日本首都圈還有新建的鐵道路線嗎？")
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[閒聊] 基隆捷運設計應考量直通運轉與快慢車?關於近期基隆捷運終於拍板定案，但是對於從八堵站到基隆火車站間仍沒有具體方案， 推託要等到第二階段(亦即十年以後)，感到相當困惑， 不僅是嚴重影響了基隆捷運系統的建設效益，等於成為盲腸線做半套， 更重要的是依據此一規劃，將導致台鐵與基隆捷運未來規劃運營間無可避免的競爭內耗。 然而要解決這樣的問題，在比較相關資料後，認為也許可以用直通運轉方案作為突破，5
Re: [問題] 機場捷運東延的可能性？純粹個人想像XDD 如果地下空間夠的話 我覺得可以這樣延 因為文湖線是台北捷運唯一沒有跟機捷交會的路線 而且文湖線跟其他線的轉乘都偏麻煩 所以第一階段可以延伸到南京復興 同時服務到市中心跟文湖線的旅客![Re: [問題] 機場捷運東延的可能性？](https://i.imgur.com/OHLVwfJb.jpg "Re: [問題] 機場捷運東延的可能性？")
![[情報] 台中捷運113年4月各站旅運量](https://i.imgur.com/AdBcXP6b.jpeg "[情報] 台中捷運113年4月各站旅運量")