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Re: [新聞] 只有F35讓空軍想去哪就去哪 洛馬遊說以國

看板Military標題Re: [新聞] 只有F35讓空軍想去哪就去哪 洛馬遊說以國作者
ternway
(do my part)
時間推噓17 推:18 噓:1 →:142

不好意思,因為剛剛讀到了UAE也想要買F35,但以色列反對的相關報導
突然想知道為什麼以色列也是一個小國,卻買得起那麼多台F35
但很多人卻說台灣買不起或養不起

查了一下WIKIPEDIA英文版,以色列的GDP大約是44000鎂,而台灣大約是25000鎂,
但由於台灣的人口約2400萬是以色列900多萬的兩倍多
因此台灣GDP總額近6000億鎂元,較以色列的4100億美元要高

也就是如果國防預算佔GDP比例相似,那理論上,台灣應該要比以色列更負擔得起

但若是因為國防預算比例較低的關係,以台灣所面臨的潛在超級強權的威脅,
難道不該在預算上與以色列相當,所以其實負擔得起嗎?

感覺有可能是因為美國長期的qualitative military edge(QME)政策,
為了讓以色列在中東地區維持軍事優勢,
因此半推半買半送,就不太清楚了

這邊先不討論台灣該不該擁有,只是好奇想知道,
到底為什麼以色列買得起,台灣買不起
※ 引述《leepingyo (御前一品帶刀龍侍衛)》之銘言:
: 原文來源:
: 【與F-15X競爭】「F-35讓空軍想去哪就去哪!」 洛馬遊說以色列增購第三支中隊
: https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=77972
: 原文摘要:
: 《以色列時報》(Times of Israel)報導,原美空軍將領、現為洛馬副總裁的諾斯(: Gary North)前往以色列,將對該國政府進行遊說,希望目前擁有約20架F-35I戰機(: F-35 “Adir”)的以國,能持續增購至50架的規模。
: 諾斯在和以色列媒體會談時提到,目前市場上、只有F-35戰機能讓以色列空軍「想去哪裡: 就到哪裡」,「他們知道自己不會被看見,其他戰機不可能提供這種驚豔的結果,這會使: 飛行員擁有很高的信心。雖然匿蹤不等於完全隱形,但F-35戰機依然能讓你在很長距離和: 時間內,不被敵人發現行蹤。」
: 由於以色列空軍麾下,分別擁有F-35與F-15「鷹式」戰機,該國也正在考慮新戰機的採購: 。在諾斯出發前,對手波音(Boeing)多次大力推銷自家升級版F-15X「打擊鷹」戰機(: F-15X fighter jets),作為替換舊型戰機的新選擇。
: 耶路撒冷當局之所以不敢全面換裝F-35,主要擔心這批昂貴且無經驗的貴客,其生產進度: 和實戰操作出現問題,造成空軍未來布局「開天窗」。不過諾斯倒是相當樂觀,認為在: F-35戰機造價快速下跌、新批次甚至不到8000萬美元(約新台幣24億849萬元),加上其: 最新穎的各式裝備系統,他能有機會讓以色列增購第三支中隊的編制。
: 心得感想:
: 想去哪就去哪....這個宣傳口號真的很誘人XDDD
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※ PTT 留言評論
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moeliliacg09/12 23:19台灣買不起養不起 就不懂軍事的人講的話 不是本版共識

moeliliacg09/12 23:19F-35的操作成本約與F-15相當 單機價格越1億多鎂左右

moeliliacg09/12 23:20並非什麼台灣無法負擔的數字

kuma66022409/12 23:20以色列比例 是等於維持戰時體制

moeliliacg09/12 23:20台灣買不到的主因還是政治考量

kuma66022409/12 23:20不要説台灣 全球很少國家能拉這麼高

kuma66022409/12 23:21以色列也真的是常常出兵動武

kuma66022409/12 23:21軍隊常常有小考大考期中考期末考

moeliliacg09/12 23:22https://i.imgur.com/sMTRWPo.jpg

kuma66022409/12 23:23本版多數看法是不認為台灣養不起

kuma66022409/12 23:23只是不可能養到夠多能當主力機種

kuma66022409/12 23:23而且獲取時程 政治因素不可預料

kuma66022409/12 23:24台灣是有300多架主力空戰機種編制

kuma66022409/12 23:25即使全球預定買第2多F35的日本

kuma66022409/12 23:25其長期從目標也才142架(含初期42)

kuma66022409/12 23:26而日本國防預算是以色列台灣數倍

nanozako09/12 23:26台灣買不起(X) 美爸不給買(O)

nanozako09/12 23:26之前AIT解密的文件也闡明了自雷根以來美方軍售的條件

nanozako09/12 23:26美國賣台灣的武器是看對岸能夠投射的威脅而定

nanozako09/12 23:26老美覺得現在沒必要賣F-35,台灣就算軍費加倍也買不到

mmmimi11tw09/12 23:27實際上是人家不賣不是台灣買不起

kuma66022409/12 23:27所以基本你用常識可以推測未來

kuma66022409/12 23:27買F35的規模,大概就最多數個中隊

mmmimi11tw09/12 23:28因為看人的,以色列跟美國在中東的分部沒什麼差,自然

mmmimi11tw09/12 23:28就容易取得

moeliliacg09/12 23:29預估首波最多就一個連隊 約60架的幻象規模

moeliliacg09/12 23:29不過考慮到五代機聯隊機數較少 因此數量也可能更少

gsx5684009/12 23:40以色列年國防預算170億美元,加上美國每年30億美元的援

gsx5684009/12 23:40助額度,等於一年有200億能用,大概是台灣的2倍,常備部

gsx5684009/12 23:40隊規模17萬人,跟台灣差不多

b9661200509/12 23:42單純就是美國不想賣給有可能會洩漏機密給敵對國家(中

b9661200509/12 23:42國)的國家 沒什麼買不買的起

kuma66022409/12 23:47以色列位置不用養龐大遠洋海軍艦隊

kuma66022409/12 23:48海軍遠洋艦隊其實超貴的....

jess73061209/12 23:52現實以色列是真的把海軍資源剩下點到陸空兩軍

jess73061209/12 23:53台灣海島國沒辦法不注重海軍

Seadolphin09/12 23:54洛馬的產能也要納入考慮,現在九個聯合研發國(排除土

rommel109/12 23:54海軍方面 德國還會倒貼給你潛艇

Seadolphin09/12 23:55耳其) 的訂單都還沒交機,跟台灣討論訂單也沒有意義..

kuma66022409/12 23:56產能還好 洛馬隨時可以拉高產能

moeliliacg09/12 23:56以色列潛艦 德國是半買半送的 台灣可得分好幾年 花上

moeliliacg09/12 23:56幾千億去搞定

kuma66022409/12 23:56他的問題是要持續確保訂單能見度

kuma66022409/12 23:57現在每個lot是簽約幾年後交機

kuma66022409/12 23:57約1年1簽

kuma66022409/12 23:58已經持續在找非合作國湊單了

kuma66022409/12 23:58因為很多合作國過爽爽 不急著建軍

yamatobar09/12 23:58現在養軍備本來就比1950年代貴上很多很多,連一般勤務用

yamatobar09/12 23:59的軍車甚至軍官公務車都比以前還貴

kuma66022409/13 00:0050-60年代,很多盟國軍備是來自”軍援”

kuma66022409/13 00:01自己只要擠出人力就建軍了

kuma66022409/13 00:02後來援助逐漸變成低利貸款建軍

kuma66022409/13 00:02以及報廢二手軍品建軍

kuma66022409/13 00:02再逐漸變成自費採購窮人活該建軍

kuma66022409/13 00:03人均預算重要性就遠超過編制規模

rommel109/13 00:03二戰剛結束 大裁軍 一堆多餘武器

kuma66022409/13 00:05現代陸軍弄個重型IFV上看幾億台幣

kuma66022409/13 00:06空軍1架含後勤數十億 海軍1艘數百億

kuma66022409/13 00:07基本上 越來越是窮人去死去死模式

kuma66022409/13 00:07沒錢的就沒法打現代化戰爭

rommel109/13 00:08沒錢就買二手豹二.F-16

jess73061209/13 00:10幹~海軍最貴目標最大最多形式摧毀 簡直都在賭身家

kuma66022409/13 00:14二手冷戰豹二若無課金魔改 看實戰也蠻慘

kuma66022409/13 00:15豹2從A4到A7V都還在各國服役

kuma66022409/13 00:16意義大概就像F16A MLU跟F16V

kuma66022409/13 00:16同家族血統但其實隔幾代根本不同戰力

kuma66022409/13 00:18陽春建軍就是追上80-90年代戰力

PolyC11H2009/13 00:19以台灣的地理位置來看主力應該放在海空軍,但 兩

PolyC11H2009/13 00:19項都是燒錢軍種,台灣的國防預算占GDP也是偏低。

PolyC11H2009/13 00:19 看最近美國的軍售項目,美國看來只希望你台灣先

PolyC11H2009/13 00:19當好一個刺蝟就好,先不要想這麼多。

SEVEnMonth09/13 00:43台灣畢竟有隔海,所以不太需要進攻性的武器吧

eslite1209/13 02:35跟這個版的常駐ID問國際關係或預算問題其實很顆顆。

saram09/13 05:38因為過去投共的美製戰機太多了.

ja2307200809/13 06:46除了某幻象廚之外,沒人認為台灣養不起,只是裝備數量

ja2307200809/13 06:46多少而已。

moeliliacg09/13 07:36某個ID自以為自己很懂國際關係或軍事預算一樣

moeliliacg09/13 07:38我只能笑....笑笑的

shihfva09/13 09:55美國和以色列,就像父與子的關係

ejsizmmy09/13 09:55笑死人了,又在講別人

ejsizmmy09/13 09:55我哪句說到預算了呀?

shihfva09/13 09:55以色列也幫忙美國處理不少中東的事,

ejsizmmy09/13 09:55人家料就供應不上來承認很困難嗎?

ejsizmmy09/13 09:56現在,現階段,F16就是缺料、待料待到哀哀叫。

ejsizmmy09/13 09:57你新的零件不來,就是拆別台機子整

ejsizmmy09/13 09:57拆別台機子你以為跟組電腦一樣簡單嗎?

ejsizmmy09/13 09:58幾千幾萬條線跟零件要整、要照規範拆裝

ejsizmmy09/13 09:59講得好像後勤都是小叮噹,反正有錢四次元口袋零件隨便

ejsizmmy09/13 09:59出一樣。

ejsizmmy09/13 10:00噢對了我講的預算就是針對你說得養不養的起,就是指你

ejsizmmy09/13 10:0075樓

ejsizmmy09/13 10:01如果有錢就養得起,那太簡單了,F15隨便就進來了,臺灣

ejsizmmy09/13 10:01有的是預算可以用。

mmmimi11tw09/13 10:03好了啦

ejsizmmy09/13 10:04噢對了F35數據更難看啦,連美國都只有六成了,你ROCAF

ejsizmmy09/13 10:04後勤是有多大信心撐到六成?

ejsizmmy09/13 10:0494樓我說錯了?

ejsizmmy09/13 10:05人家吃瀉藥吃到哀哀叫,你非瀉藥不吃

mmmimi11tw09/13 10:07真的每次講到都會激動起來欸XD

kuma66022409/13 10:08也許毎代妥善率基準是6成-5成...下修

kuma66022409/13 10:08因為飛機重型化複雜化 又不准隨便開艙門

kuma66022409/13 10:10當你RCS小到小數點之後很多0

kuma66022409/13 10:10連艙縫或螺絲孔位都能造成匿蹤破功

kuma66022409/13 10:10妥善率維持7成會越來越難

ejsizmmy09/13 10:11https://i.imgur.com/Cy80DF9.jpg

ejsizmmy09/13 10:122020年五月。

kuma66022409/13 10:12大量光電電戰誘餌與電偵都強制內置時

ejsizmmy09/13 10:12我只是看不慣有些好像很懂的版友一看有預算就當養得起

kuma66022409/13 10:13就不能用4代暴力法,換一顆夾艙搞定

ejsizmmy09/13 10:13表面很懂實際跟軍盲一樣的認知。

kuma66022409/13 10:13妥善率差10-20%是不會造成養不起

kuma66022409/13 10:14因為很多國家養肥閃都是這樣狀態

ejsizmmy09/13 10:14臺灣裁軍裁的很重,後勤壓力未來只會變更高,不是「有

ejsizmmy09/13 10:14錢」就有用的。

kuma66022409/13 10:14要養就是接受現實 它還要debug

ejsizmmy09/13 10:14其它國家有沒有50%都不知道

ejsizmmy09/13 10:15美國自己也才50拉到62

kuma66022409/13 10:15當你決定要養 就是養了 然後忍耐

ejsizmmy09/13 10:15生產國就這麼難看,買他的東西的人不用等料嗎

kuma66022409/13 10:16很多國家都抱怨過養真5代不容易

kuma66022409/13 10:17但大家還是歡喜作 甘願受

ejsizmmy09/13 10:17而且我覺得最好笑的是,這東西擺明十年內都拿不到,誰

ejsizmmy09/13 10:17拍胸脯保證十年後ROCAF後勤還跟現在一樣人力的?

kuma66022409/13 10:17沒人逼你一定要,自己買 自己承擔

kuma66022409/13 10:17就像幻象 自己買 自己承擔

ejsizmmy09/13 10:18不要說兩個中隊,一個中隊的公測版養不養的起還是問題

ejsizmmy09/13 10:18至少幻象填補了即時需求,沒升級就是六年後退役

ejsizmmy09/13 10:19你F35十年後才「有機會」過來,是要陪元祖洛克人打威力

ejsizmmy09/13 10:19博士?

kuma66022409/13 10:19我們現在就是等5-10年完成版肥閃

kuma66022409/13 10:19各國使用經驗改善 再來談大量引進

kuma66022409/13 10:20未來幾年即使想買也是象徵性少量

ejsizmmy09/13 10:20還是陪R-Type機一起打Bydo?

kuma66022409/13 10:20像新加坡短期目標只要4-12架象徵性

kuma66022409/13 10:21人有我有 整體戰力不期待

kuma66022409/13 10:22若要短期即戰力,只能靠戰隼V

kuma66022409/13 10:23不過肥閃在猶太會是很好用的少量寶貝

ejsizmmy09/13 10:23對嘛,結果還是靠F16撐大樑,所以F35現階段就是沒用

kuma66022409/13 10:24因為它有點穴炸爛波斯核能設施的需求

rommel109/13 10:24什麼都養不起 什麼都不買 得利的是誰?

ejsizmmy09/13 10:24等F35要來,75樓再來討論養不養得起

ejsizmmy09/13 10:24140樓,你弄錯了,臺灣一直有在買東西

kuma66022409/13 10:25一直有在買 但不是在中二無腦買

kuma66022409/13 10:26預算有限就得看重CP值與即戰力考量

kuma66022409/13 10:28看台灣西南最近狀況,也暗示你

kuma66022409/13 10:28只靠少量先進珍寶...會很難用

kuma66022409/13 10:28人家一天來幾十架次 就耗掉你妥善機

kuma66022409/13 10:29數量足夠甚至預留損耗 比什麼都重要

ejsizmmy09/13 10:30我上次有分享一個影片呀,臺灣跟美國買東西基本上沒掉

ejsizmmy09/13 10:30出過前十名

kuma66022409/13 10:31不管5代或4.5代,大家日均架次都1-2

kuma66022409/13 10:48飛機太少,就是不行

l81311i09/13 11:47用GDP來分析會有誤差 真正該看的是政府(中央)的財政收入

l81311i09/13 11:48台灣中央政府的財政收入說實話是對不起台灣的GDP

l81311i09/13 11:49加上台灣要養的東西比以色列多又沒有美國軍援 F-35不至於

l81311i09/13 11:49養不起 但是真要養肯定比以色列要吃力

EricEvil09/13 13:29所以eslite跟ejs是同一個人?

ja2307200809/13 16:51 二修大尷尬表示:以前499的年代,有段時間都拆無可拆

ja2307200809/13 17:54ROCAF除了腦子跟陸軍一樣進水,否則後勤不會再砍了。

ja2307200809/13 17:54妥善率報出來的都是可以飛的妥善率,但能執行各種不同

ja2307200809/13 17:54任務的妥善率就不會外漏。