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Re: [情報] 面對標槍,俄羅斯放棄治療

看板Military標題Re: [情報] 面對標槍,俄羅斯放棄治療作者
leom1a210343
(小黃)
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※ 引述《vikk33 (vikk33)》之銘言:
: https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1544585188054810624
: https://www.facebook.com/GunslingerHK/posts/524439172753405
: #烏俄戰爭 運屍上戰場 運兵回後方:X軍Z字多用途「裝甲運兵(豬)車」
: 自從開戰以來,俄羅斯軍隊損失超過八百輛及大批裝甲車輪。俄軍除了裝甲部隊被迫使用: T-62坦克外,近日更有酷似運豬車的卡車運載士兵,令人大跌眼鏡。不過公道而言,板主: 認為有必要「幫俄出聲」,特別是為廣大的「南斯拉夫孝子」找原因為俄軍辯護。實際上: 這輛多用途「裝甲運兵車」對於在烏克蘭戰場的俄軍而言,可能一個不錯的設計。
: 雖然一直留意我們文章的讀者都會知道俄羅斯陸軍的主力是全面機械化,大量裝備了
: BTR/BMP系列步兵戰車,正常人的普遍認知,都會BMP/BTR步兵戰車更加安全。然而,烏克: 蘭戰場已經證實BMP/BTR系列步兵戰車由於儲存大量彈藥和燃料,很容易在被擊中後發生: 二次殉爆。
: 怎樣避免這個問題呢?答案就是徹底放棄治療,放棄裝甲。標槍導彈和NLAW的攻擊原理,: 是使用門羅效應產生的金屬射流,一但擊中易燃彈藥和燃料才會發生二次殉爆。但是這輛: 多用途「裝甲運兵車」使用開放式設計,沒有儲存彈藥,即使被打中也不容易起火爆炸,: 步兵更可以隨時翻出車外,避免一發飛彈導致全車飛天的慘劇。
: 在此我們不得不感嘆俄軍真的很偉大,靈活多變,希望普京可以為他的部隊早日全面換裝: 這系列多用途「裝甲運兵車」。

這是否代表現代IFV生存性非常堪憂

除非到PUMA這種40t重型 且要安裝APS

不然只要被ATGM或RPG擊穿 彈藥殉爆

裡面人員凶多吉少 (或許無人跑塔會好一點)

要運兵 最好還是APC

裡面少少彈藥 配合抗爆V底

類似MRAP概念就可 頂多上方一挺50機

因為實戰證明 IFV火力高 裝甲薄 隱蔽差 生存性不好

如果 作戰最高指導原則還是以殲滅戰為主 快速攻佔一個國家的話

大量摩托化人員 但較低機械化的部隊還是主流

還是說美軍就是很好的例子 裝甲汗馬 防地雷車

這樣搭配就足夠完美

M2反而比較少見

但美軍人人都是魔法師 能招喚來自上天的攻擊

沒有這種絕對空優的國家(世界第二也沒有)

還是要IFV

因為錢不給空軍 還不給裝甲兵的話

只靠步兵和APC的貧弱火力

連幾個機槍陣地都要花很久時間拔除


PS: IFV和MBT在現代戰場 哪個比較水土不服呢?

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※ PTT 留言評論
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※ 編輯: leom1a210343 (61.228.180.129 臺灣), 07/09/2022 12:22:42

saccharomyce07/09 12:26IFV最大問題是太貴 沒辦法如預期用大量淹沒敵人

nanozako 07/09 12:27美軍反恐MRAP多是任務需求 常被IED和步槍伏擊

nanozako 07/09 12:27跟烏克蘭這種ATGM和榴彈砲滿天飛的戰場完全不同

nanozako 07/09 12:30而且APC的生存性只會比IFV來得更爛 挨揍這樣死全車

nanozako 07/09 12:30這就是為什麼從2014開始烏俄雙方在使用BTR-80/82時

nanozako 07/09 12:30時常車內無人但車頂坐一堆 因為怕被一發入魂跑不走

WGTH 07/09 12:41最少M2比較少見 波灣戰爭M2打掉的戰車甲車比M1還多

WGTH 07/09 12:52然後俄羅斯的IFV死傷慘重是運用問題 戰術教則是大砲

WGTH 07/09 12:53軟化敵方防線後再投入MBT跟IFV清除敵方 結果學什麼

WGTH 07/09 12:54閃擊戰亂衝連MBT都被ATGM教訓了IFV有可能擋下來嗎?

WGTH 07/09 12:56東西使用方法跟地方錯誤開什麼都一樣

JustSad 07/09 13:18普丁一開始的戰略應該是空降+坦克,軍勢震懾烏克蘭

JustSad 07/09 13:19哪知道變成空中飛靶+活動開罐練習,烏克蘭死不投降

JustSad 07/09 13:22普丁的褲子都脫了,總不能學遛指禽魔,硬著頭皮繼續

fatcat0423 07/09 13:28步戰車要步還是戰一直都是長久以來爭論 美軍是後來

fatcat0423 07/09 13:28走戰的路線 運兵就交給更輕一級的車輛

fatcat0423 07/09 13:32至於住民地戰鬥 至少這些車輛在一開始就是設計給正

fatcat0423 07/09 13:32規軍大決戰用的 直接挪移比較有失公允

kuma660224 07/09 13:36原po想法不對 較便宜好養的直射火力仍需要

kuma660224 07/09 13:37現代IFV的確擋不住ATGM, 但主戰也擋不住

kuma660224 07/09 13:38所以是IFV代替更貴的主戰扛了打擊損失

birdy590 07/09 13:43某方面來講 本來是士兵帶著彈藥一起走 可能改成

birdy590 07/09 13:43類似小巴純載人和少數彈藥 彈藥用卡車另外運

birdy590 07/09 13:44大區域這會造成補給問題 但烏東就那麼幾公里遠

moonrain 07/09 13:58主戰和IFV 都擋不了ATGM 那還不如用IFV 有足夠支援

moonrain 07/09 13:58火力還可運兵 然後現在IFV也都有加配ATGM可以反主

moonrain 07/09 13:58戰 如美軍波灣戰爭的M2

aegis43210 07/09 13:59在沒有明顯空優的情景下,機械化部隊貴而無當,大量

aegis43210 07/09 13:59APC比較划算,要的只是機動性

moonrain 07/09 14:01APC火力太弱 遇到防禦工事機槍堡就卡住了

moonrain 07/09 14:02陸戰推進還是需要至少30mm以上的直射支援火力

aegis43210 07/09 14:07遇到防禦工事就只能用牽引砲慢慢炸,然後步兵快速填

aegis43210 07/09 14:07滿戰線避免防禦方突破重圍

a186361 07/09 14:35那我們何不把砲搬上車讓跟著步兵一起走呢

a186361 07/09 14:38曲射砲火的威力畢竟不像直射火力那樣來的精準且直觀

a186361 07/09 14:41等等你再說進攻方喔

a186361 07/09 14:44你有想過你這樣打,守方開幾輛30mm跟105mm的IFV出

a186361 07/09 14:44來你的進攻部隊就再見了嗎

a186361 07/09 14:48你的APC是能怎麼反制對方的IFV?車載反坦克導彈?還

a186361 07/09 14:48在找目標就被105貫穿了吧

aegis43210 07/09 14:49那攻方步兵就要有ATGM呀,不然當什麼進攻方

a186361 07/09 14:50戰場巴士就乖乖當好巴士,不要想著去幹衝鋒陷陣的

a186361 07/09 14:50

a186361 07/09 14:51ATGM是防守型武器,不要期望他能幹進攻的活

moonrain 07/09 14:51步兵用ATGM進攻方沒有很好用 和防守方可以依拖地形

moonrain 07/09 14:51工事完全不同

aegis43210 07/09 14:53當然目前的討論都是排除進攻方是美軍沒錯吧

a186361 07/09 14:53拿著ATGM進攻,我是防守方火力一定第一個往你身上

a186361 07/09 14:53招呼

moonrain 07/09 14:55這跟是不是美軍沒有太大關係

aegis43210 07/09 14:56步兵是為了防止防守方突破包圍圈,進攻防禦工事的主

aegis43210 07/09 14:56力還是砲兵,大量APC可以依防守方的突破點快速轉移

aegis43210 07/09 14:56戰線

aegis43210 07/09 14:58履帶式IFV還是太貴又耗油,除非目的是圍點打援

moonrain 07/09 15:00這次馬立波已經演給你看了 就算整個被轟爛 你還是要

moonrain 07/09 15:00每個巷道去清 沒有IFV支援的話你的進攻步兵只能說

moonrain 07/09 15:00會很慘

moonrain 07/09 15:01你假設的火炮轟步兵慢慢推 最後就變成一戰打法

a186361 07/09 15:02額,除了美國,沒有國家的火力是能夠純靠後方火力

a186361 07/09 15:02拔除敵方火力點的

a186361 07/09 15:05一戰打法就是像北頓跟馬城,一座城要打一兩個月才

a186361 07/09 15:05打得下來

aegis43210 07/09 15:05但IFV太貴,巷道也容易被ATGM突襲,用步兵慢慢耗,A

aegis43210 07/09 15:05PC則是臨時掩體,如果敵人援軍來,臨時要撤退也方便

a186361 07/09 15:05然後車神開一輛30mm出來你的步兵就準備去見彼得大

a186361 07/09 15:05帝跟列寧

a186361 07/09 15:06APC連臨時掩體都不算…

a186361 07/09 15:07你怎麼會覺得IFV都無法生存的環境APC有辦法

a186361 07/09 15:09APC的側甲只能擋7.62,正面是.50

aegis43210 07/09 15:09大致上排除美軍的情境下,進攻方就只能這樣打,大量

aegis43210 07/09 15:09IFV?不存在的,有那種預算為什麼不發展空軍?

jetzake 07/09 15:10「把時間拖慢才是最貴的」

a186361 07/09 15:10反而這世界上最不需要IFV的是美軍…

a186361 07/09 15:11因為可以直接召喚魔法

jetzake 07/09 15:11真有足夠的預算 大家也都是讓錢去死而不是讓人去死

a186361 07/09 15:12至於其他軍隊?乖乖把砲帶在身邊

aegis43210 07/09 15:12APC主要還是運輸用,如果有時間壓力,不能上也要上

aegis43210 07/09 15:12,能偵察到防守方火力點就算成功

aegis43210 07/09 15:14尤其像烏克蘭這種泥將軍情境,IFV和APC結果都差不多

aegis43210 07/09 15:15

a186361 07/09 15:15你那個打法全世界只有一個國家有本錢實施,那支軍

a186361 07/09 15:15隊叫做美軍

a186361 07/09 15:18只有美軍有那個本錢,戰鬥機攻擊機直升機砲兵火箭

a186361 07/09 15:18炮全天候支援,指哪打哪

a186361 07/09 15:18至於IFV存不存在?你可以問問看烏克蘭陸軍

aegis43210 07/09 15:22呃…,所以你是硬要講美軍吧,進攻方難度高到要講美

aegis43210 07/09 15:22軍也行,但就聊不下去了,因為能守住美軍的只有美軍

kuma660224 07/09 16:06APC跟IFV大部分是相似車體衍生

kuma660224 07/09 16:06所以不會有APC能當掩體而IFV不行這回事

kuma660224 07/09 16:07APC不裝機砲只是成本與酬載考量

kuma660224 07/09 16:08少個砲塔能多載一點步兵的補給彈藥

moonrain 07/09 16:09IFV的防護力應該也高APC許多

kuma660224 07/09 16:09但隨著甲車載台從越戰的十幾噸加大到20幾-30幾噸

kuma660224 07/09 16:10APC的火力與班級酬載開始能兼顧

moonrain 07/09 16:10如果以西方車種來看的話

kuma660224 07/09 16:10IFV加砲塔也未必不能帶完整車載步兵班與補給

kuma660224 07/09 16:11除了省錢 純血統無機砲運兵車可能漸式微

kuma660224 07/09 16:12像增重的史泰克A1運兵車也魔改加裝30機砲

kuma660224 07/09 16:13而且連JLTV都能選配M230低初速30

kuma660224 07/09 16:15無論強30或弱30 可運兵甲車加機砲火力是趨勢

kuma660224 07/09 16:16不需劃分太清楚說APC只能用遙控機槍

kuma660224 07/09 16:17其實沒這種限制 以前只是酬載M113不夠

moonrain 07/09 16:18但APC改的防護力不足的問題還是不如純IFV

kuma660224 07/09 16:18新一代運輸甲車APC/IFV只是用法定位差異

kuma660224 07/09 16:18要不要加錢給多一點DLC 增加任務能力

kuma660224 07/09 16:18多數是同屬一個車族 沒有誰生誰死問題

kuma660224 07/09 16:19真正發展上吃虧的反而是特立獨行的主戰

kuma660224 07/09 16:19他跟多用途甲車車族派 完全是不同後勤

kuma660224 07/09 16:22導致甲車車族常常花小錢參加DLC大促

kuma660224 07/09 16:22捏一下上機砲 捏一下變飛彈車 捏一下就砲車

kuma660224 07/09 16:22整個家族衍生都後勤相容 方興未艾

moonrain 07/09 16:23話說台灣可以學以色列 把M60改成重型IFV嗎

kuma660224 07/09 16:23主戰需求卻一直被砍 沒啥副業能擴張業務

moonrain 07/09 16:24還是說雲豹家族已經可堪用

kuma660224 07/09 16:27現在連猶太也另搞Eitan輪甲了

kuma660224 07/09 16:27Eitan以後可能家族化 衍生飛彈與機砲

kuma660224 07/09 16:29因為養起來成本是戰車底盤魔改的一半

kuma660224 07/09 16:30雲豹如不夠 就往Boxer/Eitan加重搞大發展

moonrain 07/09 16:31剛查到以色列有 60噸的APC Namer. 實戰中被ATGM

moonrain 07/09 16:31直擊而毫髮未傷

kuma660224 07/09 16:31像食人魚家族123456與其俱進

kuma660224 07/09 16:32那Namer從來沒有取代M113因為太貴

kuma660224 07/09 16:33講白了就是有點不講求效益 難持續

moonrain 07/09 16:36Namer 還是有慢慢造 2027年預估會有500輛取代M113

kuma660224 07/09 16:36Namer底盤是梅卡瓦 也不是老戰車M60那等級

kuma660224 07/09 16:37這樣搞的成本其實非常高 所以非主流

kuma660224 07/09 16:38要比喻 更像增購M1回來改APC 超凱的

moonrain 07/09 16:38基本上Namer算是在實戰中驗證佳才能在預算緊縮下持

moonrain 07/09 16:38續量產

kuma660224 07/09 16:40他們是陸戰先決常常攻堅 需要少數矛頭

kuma660224 07/09 16:41但對多數國家來說那像買特斯拉裝菜籃當買菜車

kuma660224 07/09 16:42主戰規模都普遍縮水換不起,哪會學這樣

ohwahahaha 07/09 17:29英軍的Jackal車倒是值得學習

klub 07/09 17:38Flak大前幾天有一篇文 討論IFV到底需要多少火力才合

klub 07/09 17:38適 裝太多真的不小心全車火葬

klub 07/09 17:39像BMP又是100mm砲跟ATGM 備射彈塞滿車體 就…

overno 07/09 17:48不是有競技場類的主動防禦系統嗎?IFV至少能擋重機

overno 07/09 17:48槍火力,北非民兵的AK47都能打爆悍馬車

kuma660224 07/09 17:49其實裝太多的效益是下滑(1+1)<2

kuma660224 07/09 17:50因為武器太多 也導致後勤訓練複雜化

kuma660224 07/09 17:51塞成萬金油確實一車掛 所有功能全掛

overno 07/09 17:51女生:1+1至少不要小於2

kuma660224 07/09 17:52vdv過度依賴萬金油BMD也是明顯問題

rommel1 07/09 17:52裝30mm砲搭配反戰車飛彈就夠了

rommel1 07/09 17:53因為只有BMD能人車一起空投吧

kuma660224 07/09 17:55BMD有大砲有機砲有砲射飛彈再載Manpads

kuma660224 07/09 17:56於是傘兵就不另設反甲或防空分隊

overno 07/09 17:57BMD防禦力太差

kuma660224 07/09 17:57結果萬金油傘兵車連50機槍都能打穿

overno 07/09 17:57只當武器載台,還不錯啊

kuma660224 07/09 17:57甚至破片也能讓所有功能一次全無...

kuma660224 07/09 17:58反而西方用更輕裝甲悍馬有獨立反甲或防空

overno 07/09 17:58目前的無人戰車,防禦力不超過BMD

kuma660224 07/09 17:59載台較多就能分散風險

kuma660224 07/09 18:01載兵的 載反甲的 載防空的 載ooxx的

kuma660224 07/09 18:03傘兵載具不管怎麼搞 都擋不住重機槍

kuma660224 07/09 18:03雞蛋放在同一個籃子 平時看起來超威

overno 07/09 18:15至少履帶的越野能力不錯

overno 07/09 18:16德國鼬鼠(Wiesel)也差不多

rommel1 07/09 18:19不過要養更多的車

xc2v 07/09 20:10主戰好像沒甚麼用 除非對方很弱 沒有反戰火箭

Muscovy 07/10 01:56MBT 作為防禦方還蠻強的啊, ATGM 的進攻部署不容易

Muscovy 07/10 01:58現代射控加持, 重砲重甲還會到處跑的狙擊手挺恐怖的

kuma660224 07/10 06:20狙擊手形容主戰不太ok

kuma660224 07/10 06:20因為它其實非常顯眼 不低調

jerrylin 07/11 17:37除了美國英國 其他國家有頂攻飛彈嗎...