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Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰

看板Military標題Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰作者
snh48spush
(笑死)
時間推噓13 推:28 噓:15 →:209

我是真的無法理解

為何現在還是有人想要後備役去灘頭堡堆屍

我們為什麼不訓練大量的無人機操作員

讓這些無人機操作員躲在安全處操作

用來替代部分人力偵查甚至精準打擊敵軍呢?



這種明明就很簡單能辦到的事情

敵軍要進攻也得三思會不會被發現甚至被偷襲

除非使用中國製的無人機或使用不當

不然你是很難被敵方反定位甚至被搞事



在討論後備役要不要去前面堆屍的時候

有沒有人想到這個替代方案嗎?

什麼?有人說無人機沒啥小路用?

那你們的性命被那些無知的人害死很剛好啊!



除了前幾篇提到的消波塊之外

無人機也是很好的防守的工具

必要的時候更可以轉守為攻

他原本的設計就可以拿來這樣做

不僅可以取代人力,更可以減少人命損失的機會

缺點則是相關的人才稀少以及法規太過嚴苛

但這些是有解決方案的不用太過擔心



台灣的無人機與相關零件本身品質就不差了

內部的處理器晶片、精密機械、電子元件以及感測器甚至是馬達

哪一個是台灣不能做出來的?除了發動機

國外市場甚至是俄烏戰場都有這些MIT的蹤跡

結果台灣無論是軍方還是民間卻對這個玩意兒興致缺缺甚至有的還很鄙視

WTF?那我們被歐美割韭菜甚至當成useful idiot 也是剛剛好而已啦!

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※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.242.67.38 (臺灣)
PTT 網址

birdy590 10/13 10:45"大量無人機操作員" 還不如多一些自走砲

ashrum 10/13 10:48你好了/—\

ashrum 10/13 10:49像教官都有深度討論了,你還是同一套

VANNN 10/13 10:51現在變成無人機無敵

VANNN 10/13 10:53以後要不要一個人控制多台那兵源減少你就不用延長

VANNN 10/13 10:53役期了了

Snaptw 10/13 10:53黃埔的想法是,敵人願意丟砲火的才是主攻方向

Snaptw 10/13 10:54還有你太小看政府採購法的落伍和僵化了

Snaptw 10/13 10:55很多台廠也想賣國內市場

Snaptw 10/13 10:55但是一看政府採購法規就軟掉了

Snaptw 10/13 10:55最後導致能投政府標案的永遠是那幾家

Snaptw 10/13 10:56目前國內軍購幾乎都要靠科科院當白手套

Snaptw 10/13 10:57打不進那條產業鏈的就只能在外面乾瞪眼

如果情況真的像你這樣說我也只能翻白眼了

dz01h 10/13 11:00這無人機萬能論者大概比得上之前的無敵飛艇論www

kakuj 10/13 11:01錢錢

※ 編輯: snh48spush (27.242.67.38 臺灣), 10/13/2022 11:03:12

dz01h 10/13 11:02我就問你取代人力,無人機怎麼油漆跟打掃廁所就好w

barbarian72 10/13 11:03你的白眼大概翻不回來了(攤手)

ashrum 10/13 11:04推野蠻人大,哈哈

dz01h 10/13 11:07你通篇說無人機做得到,也論述一下"怎麼做到"吧

dz01h 10/13 11:07你這感覺就是直接說把大象塞進冰箱,卻不說過程一樣

evilcherry 10/13 11:08直接點,不會開無人機,和無人機產業無關的,全部都

dz01h 10/13 11:08就是只是來吹噓廣告自己的產品,不是來討論的阿

evilcherry 10/13 11:08當步兵充炮灰就好

evilcherry 10/13 11:09不過這其實也是「共軍登陸就輸了」的延伸

evilcherry 10/13 11:09始終在海上的目標一定比在陸上的好打

evilcherry 10/13 11:10問題只是怎樣生產和裝備最少數十萬台的無人機

Fallanakin 10/13 11:15灘岸這塊除了打擊效果還要遲滯效果,無人機可以用

Fallanakin 10/13 11:15,但別一直把他當萬能,遲滯效果前面人討論的消波

Fallanakin 10/13 11:15塊還比較好

本人我也贊成用消坡塊讓敵人遲滯

scotch 10/13 11:15老問題,你的無人機是什麼規格?你要怎麼做才能在灘

scotch 10/13 11:15頭殲滅敵人?預算的改變是多少?戰術的改變是多少?

scotch 10/13 11:15不是說有技術就能解決研發問題,更不要說技術其實有

scotch 10/13 11:15很多的缺漏。台灣沒有任何一款現有自製反甲飛彈是很

scotch 10/13 11:15明顯的表示。

無人機可以活用啊......它又不是只能一個蘿蔔一個坑

ajemtw 10/13 11:15通篇腦補,扎個稻草人自己打很爽

※ 編輯: snh48spush (27.242.67.38 臺灣), 10/13/2022 11:22:19

Fallanakin 10/13 11:17這人已經變成只要無人機飛起來,一切都會好起來的w

evilcherry 10/13 11:20以無人機為主就會以海上打擊為主吧,摸到灘頭就輸了

PePePeace 10/13 11:20吵死了 不想當兵不用來這說服別人啦 去說服醫官啦

eason1990 10/13 11:21無人機誰來負責顧?放在倉庫裡面開戰直接拿出來打

eason1990 10/13 11:21?平常不用保養?誰來操作?資料鏈怎麼安排?最重

eason1990 10/13 11:21要的是無人機怎麼填線?

worse77 10/13 11:23乾脆發展鋼彈不是更快,彎道超車阿

snh48spush 10/13 11:24你是不會丟給民間管理喔?又不是只能侷限於軍用

Iamtitlehgm 10/13 11:24無人機操作員是要冒風險的,烏軍的無人機操作員身

Iamtitlehgm 10/13 11:24旁都有兩個以上步槍兵護衛警戒。

evilcherry 10/13 11:25基本上這就是用10%的GDP去做無人機吧

rcak801 10/13 11:25灘頭防守用無人機火力哪夠

evilcherry 10/13 11:26平常沒事就直接去干預別國內政,都花10% GDP了

evilcherry 10/13 11:27反正重點就不是守灘頭,而是清掃海面船隻吧

Iamtitlehgm 10/13 11:28看來你的理科項目沒學好通訊,連訊號源要在空曠的

Iamtitlehgm 10/13 11:28地域才能較遠這點都不清楚,居然幻想著躲在安全的

Iamtitlehgm 10/13 11:28室內操作無人機?

這個我記得啊~我可沒說躲在室內操作喔

※ 編輯: snh48spush (27.242.67.38 臺灣), 10/13/2022 11:31:22

scotch 10/13 11:30可以活用,價格要開始起飛了嗎?載重是多少?光電要

scotch 10/13 11:30多強?會不會被敵人的野戰防空打下來?

scotch 10/13 11:30http://i.imgur.com/2J1TNQ0.jpg

Iamtitlehgm 10/13 11:30能在室內操作的無人機,必定是強力的訊號源,這代

Iamtitlehgm 10/13 11:30表更容易被探查到及反擊且轉移不易,伊朗援俄的被

Iamtitlehgm 10/13 11:30一鍋端走的就是你幻想的那種安全。

danielqwop 10/13 11:30好好好,快點進工廠把產品用出來再說

st89702 10/13 11:32水準正常發揮

evilcherry 10/13 11:32想野戰防空就方向錯誤了

evilcherry 10/13 11:34無人機為核心就意味著在海上就要殲滅 90%以上的目標

evilcherry 10/13 11:34揚陸後無人機就只能打遊擊戰了,步兵還是要的

evilcherry 10/13 11:36但台灣的國防是應該全面向登陸前殲滅的方向整備

snh48spush 10/13 11:36就看大家是想要在海上直接摸掉還是讓他們在灘頭上

snh48spush 10/13 11:36攻擊敵人了

scotch 10/13 11:38任何一艘民船登陸艇都可以帶人攜防空飛彈

Iamtitlehgm 10/13 11:39然後現代是存在廣泛應用的日本動漫中那種無人機可

Iamtitlehgm 10/13 11:39以由室內,水下,地底直接飛出去了嗎?全都躲室內

Iamtitlehgm 10/13 11:39沒有其他步兵支援如何放飛及回收無人機?

Iamtitlehgm 10/13 11:41無論海上還是城鎮殲敵都比腦內幻想強。

ZzZMK2 10/13 11:41簡單講,沒有戰爭是能靠無人機在天上炸一炸就能炸

ZzZMK2 10/13 11:41贏的,除非你還有無人機甲戰士跟無人坦克

ZzZMK2 10/13 11:42等2077年再來嘗試這種戰術就好,現在講這種東西就

ZzZMK2 10/13 11:42是不切實際

evilcherry 10/13 11:44個人設想是海上殲敵,loiter ammo

evilcherry 10/13 11:45基本上現代武器成本是量的問題,不是質的問題。我就

evilcherry 10/13 11:45不信做幾百萬枚出來成本可以高得哪裏去

Fallanakin 10/13 11:46防線是一層一層的,海上打完還有就是灘岸戰,沒有

Fallanakin 10/13 11:46兵力配置100比0這種事

snh48spush 10/13 11:46未來戰場武器都是無人化了啊,我只不過是先劇透而已

rcak801 10/13 11:46打海上為啥不用火炮火箭在幾十公里外轟的內陸就好

jobli 10/13 11:46未來一個月也是未來一百年之後也是未來

ZzZMK2 10/13 11:46台海戰爭會等到那個未來嗎?

snh48spush 10/13 11:47就像有人二十幾年前想過我們可以用智慧型手機甚至是

snh48spush 10/13 11:47智慧型手機嗎?道理是一樣的啊

Fallanakin 10/13 11:47未來是多遠的未來,2077還2027

snh48spush 10/13 11:48無人機2027年一定可以形成戰力啦,至於無人戰車什

snh48spush 10/13 11:48麼的應該也要到2040年才能普及了

Iamtitlehgm 10/13 11:49光是以為能躲安全處操作無人機就讓人懷疑是不是沒

Iamtitlehgm 10/13 11:49用過手機還是那種反基地台又嫌手機訊號差的人。

evilcherry 10/13 11:49如果火箭單位成本可以壓下來真的沒所謂,原理一樣

ZzZMK2 10/13 11:49戰爭裡面「火力」跟「兵力」是兩件事,現在就還沒

ZzZMK2 10/13 11:49有任何一個國家做出可以當作「兵力」的無人武器

evilcherry 10/13 11:50但量產百萬無人機一定比量產十萬火箭容易

ZzZMK2 10/13 11:52美國有無人戰車阿,2030年代就能逐步服役,可是人

ZzZMK2 10/13 11:52家是當輔助用,拿來輔助活人在看的一般戰車,而且

ZzZMK2 10/13 11:52說普及應該也只有美國陸軍裝甲部隊可以普及,一直

ZzZMK2 10/13 11:52以來戰爭就是先決定打什麼目標後決定用什麼武器,

ZzZMK2 10/13 11:52而不是想要有怎樣的武器去決定戰爭要怎麼打

scotch 10/13 11:53wunderwaffe存在,你先仔細思考你是在想什麼樣的武

scotch 10/13 11:53器,要用什麼樣的性能,不是無人機講一講就會出現產

scotch 10/13 11:53

ZzZMK2 10/13 11:57原po可能覺得科技樹點下去時間到了東西就會生出來

snh48spush 10/13 11:59這種就要看有沒有創意思考能力了,而且現在都是在搞

snh48spush 10/13 11:59跨領域整合,很多東西都是經由這種方式搞出來的

JCrawford 10/13 12:01你這叫做妄想 國防安全不是可以隨便亂來的

ZzZMK2 10/13 12:06這跟創不創意沒關係啊,德國二戰末期的wunderwaffe

ZzZMK2 10/13 12:06應該算很有創意吧?有些還很有前瞻性,但他們最後

ZzZMK2 10/13 12:06還是輸了,我不知道你有沒有發現歷史上一些奇思妙

ZzZMK2 10/13 12:06想的武器大部分都沒成功變成主流裝備

mudmud 10/13 12:07......

wistful96 10/13 12:13無人機目前已經連小型都有偵察打擊一體設計

Iamtitlehgm 10/13 12:13剛彈多有創意啊,不研發出剛彈太可惜了

wistful96 10/13 12:13說完全無人太誇張,但是確實減低人力需求

snh48spush 10/13 12:14減低人力需求就好太多了

Iamtitlehgm 10/13 12:14台灣也可以發展衛星死光砲喔,只要有人操作就好了

Iamtitlehgm 10/13 12:14,預計一砲就能轟平北京

Iamtitlehgm 10/13 12:16還有神奇的天候武器及太空武裝,夠有創意吧!

aragorn747 10/13 12:19上次忘了是他還是誰回我烏克蘭人不太會用無人機,

aragorn747 10/13 12:19我快笑死,都快年底了就問今年誰敢說比烏克蘭會玩。

Iamtitlehgm 10/13 12:19不然找原po和一群人施行咒術直接暗殺對岸元首也行

※ 編輯: snh48spush (27.242.67.38 臺灣), 10/13/2022 12:21:45

baozi 10/13 12:21鋼彈也要有人操作啊 不能只坐在家裡舒服 我在這裡

baozi 10/13 12:22駁回Iamtitlehgm的建議 (X

Iamtitlehgm 10/13 12:22747大,會幻想能安全操作無人機的人,你就別指望了

Iamtitlehgm 10/13 12:22吧!

Iamtitlehgm 10/13 12:24Baozi,也是啦,那明年

Iamtitlehgm 10/13 12:24出個無人遠端剛彈好了

Iamtitlehgm 10/13 12:24

a36464 10/13 12:26如果台灣做得出鋼鐵人2那種無人機器人,倒是可以考

a36464 10/13 12:26慮看看這種戰術啦

a36464 10/13 12:26做不出就別想太多了

bellas 10/13 12:32消波塊全台海邊堆好堆滿能看嗎 再全台海邊蓋城牆把

bellas 10/13 12:32台灣封起來好了 慢慢來 最後目標全島封起來 牆厚200

bellas 10/13 12:32m 大家說這樣好不好

bellas 10/13 12:36不然敵人上岸時空投上兆美金 然後廣撥說 妹人投降可

bellas 10/13 12:36獲美金ㄧ億黃金百兩 大家說這樣好不好

bellas 10/13 12:39這樣全台走得動的都去灘頭了 大家這樣好不好 打啥仗

bellas 10/13 12:39 全撿錢去

bellas 10/13 12:40但排隊領好鎗和彈藥再去搶 這樣大家說好不好

bellas 10/13 12:44身上裝備發個游泳圈就行了 當然會灑到海上 這樣大家

bellas 10/13 12:44說好不好

bellas 10/13 12:47烏克蘭本來就找無人機玩家有組個部隊

bellas 10/13 12:50啥都不用研發了 直接空頭大亮美金就是了 一次灑ㄧ兆

bellas : 這樣大家說好不好 馬上灘頭擠滿人 直接打成一團 這 10/13 12:50

bellas 10/13 12:50樣最簡單

bellas 10/13 12:54等不及排隊領鎗 子彈 游泳圈的 自己家裏菜刀啥球棒

bellas 10/13 12:54啥自己帶 自己快去 大家說這樣好不好

bellas 10/13 12:56我先入中國國籍去中國當兵去 我不會搶 我立刻投降

Fallanakin 10/13 12:59是在扯什麼鬼東西

TetsuNoTori 10/13 13:04反對baozi大的說法,阿姆羅不在駕駛艙都能擊墜敵機

TetsuNoTori 10/13 13:05啊可惡等等補噓

bellas 10/13 13:09其實只要有訓練出一個張飛就好 直接在灘頭大喊 吾乃

bellas 10/13 13:09閹人張益德也,誰敢上來決一死戰 然後馬上敵人就會

bellas 10/13 13:09跑了

nkfcc 10/13 13:18你無法理解,就自己去找答案。我們一定要陪你玩嗎?

danielqwop 10/13 13:24數量,威力,成本,可靠性,戰術戰略價值,系統整合

totenkopf00110/13 13:29T-800 T-1000

wistful96 10/13 13:32https://reurl.cc/O4Z0xA 台灣無人機Revolver 860

wistful96 10/13 13:33以這台來說 一個人抵得上一個迫砲小組的功能的火力

birdy590 10/13 13:33功能其實不一樣 迫砲可以連續射擊 無人機不行

wistful96 10/13 13:34而且一觀察確定 就投彈,也減少被追蹤的危險

birdy590 10/13 13:37八顆砲彈 用真的迫砲半分鐘就打完了~

birdy590 10/13 13:38然後就得回來補砲彈 不然就是同時操作很多架?

snh48spush 10/13 13:38重點是迫擊砲很容易被定位但是無人機相對來說很難

jobli 10/13 13:39https://i.imgur.com/1yXPMg0.jpg

jobli 粽子工兵會放 10/13 13:39

birdy590 10/13 13:42迫砲本來就要一直轉移陣地

wistful96 10/13 13:44我看烏軍的無人機操作員常常搭車一直移動 也難鎖定

scotch 10/13 13:45至少wistful有提出實體,對討論是有助益的。這無人

抱歉我沒提出實例

scotch 10/13 13:45機的火力不算差,迫砲彈還蠻能炸的,我們60很少至少

scotch 10/13 13:45會是81迫砲版。然後因為是從對海(稍微飛出海)到對

scotch 10/13 13:45陸,至少還要多個能設定近炸或是VT引信的功能。最大

scotch 10/13 13:45的缺點在與他需要直接飛到敵方頭頂上,敵方姑且還是

scotch 10/13 13:45有機槍和人攜防空的,所以單靠這個無人機遠遠不夠,

scotch 10/13 13:45最為輔助就有到道理。迫砲能提供的火力是只要有補給

scotch 10/13 13:45就不會停的,前幾波也不會有什麼砲兵雷達,砲擊主要

scotch 10/13 13:45是針對容易看得到的目標,除非阻絕工事無用前線瞬間

scotch 10/13 13:45被敵方貫穿,不然反砲擊還不會太快

birdy590 10/13 13:45所以本來就不會一直待在一個地方 但是被呼叫的時候

jobli 10/13 13:46590你有想過步兵連迫砲彈藥攜行量嗎

birdy590 10/13 13:46需要有一定有續戰力 丟完八發就收工實在太短了

birdy590 10/13 13:46美軍全部用車載 國軍嘛就...

birdy590 10/13 13:46而且用無人機一樣要有人背彈藥 彈是一樣的

jobli 10/13 13:48兵器連81如果車載4x發(摩步編裝),人力攜行每砲不到1

jobli 10/13 13:480發(現行步兵)

jobli 10/13 13:49國軍迫砲攜行發數其實比無人機少

jobli 10/13 13:49單純跟你說攜行量,其他沒意見

※ 編輯: snh48spush (118.231.160.244 臺灣), 10/13/2022 13:51:21

scotch 10/13 13:52無人機真的要戰術運用也是上車靠補給,要充電或是要

scotch 10/13 13:52有備用電池換。兩顆5.5公斤的電池也不輕,換成81mm

scotch 10/13 13:52只會更大架。

birdy590 10/13 13:54要載更大顆的彈不會變大架 應該是直接減發數~

jobli 10/13 13:54如果是車載那迫砲比較可行火力快射擊快,合格81砲班

jobli 10/13 13:54在3分內可以佔領陣地打第一發,5分內可以效力射,絕對

jobli 10/13 13:54可以打爆目標,速度跟火力比無人機強

jobli 10/13 13:55但可惜我們是徒步編裝打一個效力射後砲班就沒有然後

jobli 10/13 13:55

birdy590 10/13 13:55所以才會一直有人強調車輛的重要性~ 就算是小發財

birdy590 10/13 13:56隨便有一輛也比用比背強太多了

jobli 10/13 13:5648我沒支持,只是他的想法在107年就有人提了,他那時

jobli 10/13 13:56應該還沒大學

jobli 10/13 13:56https://i.imgur.com/a1EwaBq.jpg

snh48spush 10/13 13:59jobli大主要還是民間不願意使用

wistful96 10/13 13:59Revolver 860在40秒內連丟3發 其實也已經不算慢

birdy590 10/13 14:01迫砲是火力支援武器 無人機這種運用法怎麼看都不像

birdy590 10/13 14:02最多只能說共用砲彈 但是功能上沒有互換性

wistful96 10/13 14:04https://reurl.cc/MNpka3 這是另一型無人機

wistful96 10/13 14:05他們定位上確實不太一樣 無人機更接近小攻擊機

birdy590 10/13 14:05功能應該是偵查+偷襲

jobli 10/13 14:06對,但是對火力傾洩來說比不上迫砲

birdy590 10/13 14:06看到可以自己炸的就自己炸 對付不了就叫支援

wistful96 10/13 14:06無人機優點就是把偵查+攻擊都兼著作 有實還能發現地

birdy590 10/13 14:07重點應該還是"要有後續的支援手段"

wistful96 10/13 14:07面沒看到的死角 像是這台油車躲在樹叢中

snh48spush 10/13 14:09結果俄軍沒發現就芭比Q了

scotch 10/13 14:12在登陸真的敵軍目標是移動,所以不太能期待敵方停下

scotch 10/13 14:12來,除非你的阻絕工事完全發揮效果,但是此時真的是

scotch 10/13 14:12靠砲兵最划算方便。考慮到岸邊風大,大一點靠迫砲彈

scotch 10/13 14:12炸範圍讓準度影響下降,抗風可能也比較好。

scotch 10/13 14:16沒有人會對無人機的輔助能力有意見,只是他不足以完

scotch 10/13 14:16全打完一個灘頭的敵人。岸邊的空中並沒有樹叢去遮蔽

scotch 10/13 14:16海對空的視線和空對海的視線

snh48spush 10/13 14:19了解,我只是說他目前可以取代部分人力,並沒有說

snh48spush 10/13 14:19完全放棄傳統的武力

totenkopf00110/13 14:26輔助一定可以

scotch 10/13 14:27那重點論述就不是放在無人機的用處與無人機開發而是

scotch 10/13 14:27後備可能可以用、買的起什麼人機。雖然就像Jobli講

scotch 10/13 14:27得,連迫砲要車都沒有了,無人機很難

這個喔~其實可以讓民間去玩無人機,寓軍於民儲力於業,達成軍民通用的效果,目前能 想到的就這個而已

https://technews.tw/2022/03/30/taiwan-rethink-the-use-of-drones-in-potential-c

onflicts/

※ 編輯: snh48spush (39.9.165.155 臺灣), 10/13/2022 14:34:18

aragorn747 10/13 14:31sn你看著那張圖你只要回答全球目前那個國家能完全

aragorn747 10/13 14:31落實就好,回到原點,以前你某篇文就跟你說無人機

aragorn747 10/13 14:31有在研發,不是只有今年或未來才開始,至於研發成果

aragorn747 10/13 14:31...前幾個月不是被爆料研發不出來,如果你智商有破

aragorn747 10/13 14:31千我可能會相信你研發的出來啦,但...呵呵。

https://udn.com/news/story/10930/5822666

不算研發不出來,而是沒有達到標準,就算科科院不行也可以找民間公司幫忙

aragorn747 10/13 14:33另外有人提到烏克蘭的無人機投彈,這個就像某大大

aragorn747 10/13 14:33說的,無人機操作員旁邊一堆步兵.不然就這樣問好了

aragorn747 10/13 14:33,你覺得一個班全班都操控無人機還是一個班一人控

aragorn747 10/13 14:33制其餘攻守哪個效果好就好,當然如果硬要說烏克蘭

aragorn747 10/13 14:33不會用無人機那我也沒辦法了。

snh48spush 10/13 14:40後者啊~至少無人機可以查打一體

※ 編輯: snh48spush (39.9.165.155 臺灣), 10/13/2022 14:44:44

itryla 10/13 14:46粽子平常放在水泥廠啦,離海岸不遠的水泥廠一堆,

itryla 10/13 14:46戰時應該是用沙石車載過去直接倒就可以了,不需要

itryla 10/13 14:46慢慢吊放,個人覺得達成1.大型機具無法上,2.可登

itryla 10/13 14:46陸點限縮就是灘岸粽的成功了,密不透風實屬不必…

itryla 10/13 14:46…吊車倒是要用在退一線的道路做交通管制,北台灣

itryla 10/13 14:46的海岸到有大量建築物區都蠻近的,而且不到10公里

itryla 10/13 14:46外可能都有制高點的山丘,讓登陸的敵軍軍塞在灘頭(

itryla 10/13 14:46尤其是機具),對陸軍內防的壓力就小了

cannedtuna 10/13 19:24我們也能用無人機貨櫃 一卡車載過去一次釋放

cannedtuna 10/13 19:24丟完彈自動回航

cannedtuna 10/13 19:24或者就到處丟貨櫃 甚至埋進地下 需要時再派出

bellas 10/13 19:50空投大量美金不好嗎

mackulkov 10/13 21:12如果這麼有效為什麼美軍不用 就是不願意當兵一直奇

mackulkov 10/13 21:12思意想