Re: [閒聊] 佛狼機的砲耳
※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言:
: ※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言:
: : 前幾天工作太忙,沒細看文章,今日一看,
: : 有些誤謬實在太大,不做澄清恐怕再次誤導眾人啊!!
: : 只好繼續呈現事實!!
: : 勃艮第1364年就出現後膛裝填的火砲???
: : 真的不知道你是真引用,還是自己編的XD
: 喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。
: https://reurl.cc/rgk6yx
: 唉呀你硬要誣我是編的,好歹先看看原文吧。
哎呀,還真委屈哩XD
誰叫你要引用李約瑟哩!! 而且書名還打錯XD
他明明就不是火藥火器史專家,怪我囉??
: : "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中,
: : 已經是1410年的事了!!
: : 而且目前都還不清楚這個詞在當時是特定指大砲,
: : 還是泛指火藥武器耶!!
: : (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477, P. 211)
: : 在1417年時,"Veuglaire"這個詞出現在勃艮第的文獻中,
: : 這時候才可以說"後膛裝填火砲"第一次正式出現在勃艮第,
: : 因為幾乎所有"Veuglaire"都是後膛裝填的!!
: : (但也並非100%確定,也有極小機率"Veuglaire"最早仍是前膛裝的,
: : 另外有文獻顯示,在1413年有Canon是帶有腔室的,或許也可能是後膛裝
: : ,如果要以這時間點算,又更提早一點)
: : (參看The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477,
: : P. 211、234)
: : 所以說,要引用書籍當證據,也要用對書、用夠專業的書呀!!
: : 更不能引用了別人的論文,卻說出相反的論點啊!!
: : 這可是比我引用維基的說明出錯更嚴重啊!!
: : 畢竟維基的錯誤不是我編造的;
: : 但是拿別人論文引證卻說出相反論點,或是隨便翻本書就上來當證據,
: : 那可是學術倫理及個人信用度的問題了啊!!
: 喔…扣帽子很爽喔。但是早期的後膛裝火炮
: 本來就沒有很明確的稱呼,你說canon要1410年才
: 出現,Veuglaire要1417年才出現,這引述沒啥問
: 題,但誰說後膛裝火炮就這兩種呢?其實啊,你
: 引述的這本書從第12頁開始講14世紀末歐洲火炮
: 在文獻中出現的實例,從法國講到勃艮地,然後
: 在第15頁給你總結出當時火炮的典型特徵:
: 1.很小,大約重200-500磅
: 2.後膛裝填
: 3.炮身安在木床上
: https://reurl.cc/ogmrdV
: 也就是說你自己引用的書裏頭最前面開篇已經
: 跟你說了,包括勃艮地在內,歐洲早期的火炮比較
: 能肯定的特徵之一就是後膛裝填喔。
: 好吧,其實你如果知道早期歐洲鑄鐵技術不太
: 行所以幾乎都用鍛鐵,就會明白歐洲為何會發展出
: 後膛裝填了。所以說知識還是要有系統地認識比較
: 好,支離滅裂的思考發言,不好。
哎呀,這頁沒辦法預覽,你是要我看什麼呢??
"The Artillery of the Dukes of Burgundy 1363-1477"目錄
人家第一章節只是在簡介火藥武器的歷史,你拿來當聖經??
而且你一開始就指明1364年,現在要用14世紀末混過去??
我們來看看本書後面的細節:
https://imgur.com/JGboadr 第211頁
人家作者已經說明,在1410-1420年,勃艮第大部分文獻只出現
Canon,少部分出現Bombard(1412年)、Veuglaire(1417年)。
除了Veuglaire以外,都是前膛裝,哪來的"後膛裝火炮就這兩種呢"
(另外1413年有一條關於Canon與藥室的記載,我等一下會提)
https://imgur.com/sHtviNU 第234頁
作者說明Veuglaire幾乎都是後膛裝(breech loading)
所以勃艮第首度出現後膛裝火炮的時間訂在1417年,比較沒有疑問。
但有趣的是,一份1413年有關於Canon的勃艮第文獻如下:
https://imgur.com/ssRch2d 第213頁
作者說,1413年有10門大砲+3個藥室的記載。
但這可以做為後膛裝火砲首次出現在勃艮第的實證呢??
作者認為不太行,因為這些chambers不一定是後膛火藥腔室,
也有可能是火砲砲身的一部分,需要把它們組裝起來,才能成為
一門完整火砲。
所以要把後膛裝火砲首次出現在勃艮第之年代推至1413年,是存疑的。
做研究就是要專注細節,而不是隨便拿個書引用一下,就想混過去!!
這不是做學問的態度喔!!!
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七將渡河,潰百萬之禁旅;八人登壘,催千仞之堅城
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唉呀 你應該想辦法把看不到的部分看一看吧 唉呀我不
行了笑得肚子疼
其他我也不說了 反正你自己引的書已經打你臉了 你要
推說看不到..反正其他看得到的人就知道原書怎麼寫的
真的是阿Q再世呀!! 後面細節都已經PO給你了,誰要看前面無關緊要的概論阿!! 真的啦 1364年在哪份史料PO出來看,不就好了?? 何必用我引的書呢?? 凹成這樣世所罕見!!!
我用了兩個不同的 google 帳號 + 一個無痕視窗都看得到
最多就是炸同時閱讀上線,多 f5 幾次就都看得到 Zzzz
當然,我看不懂就是了 (艸
我猜想hgt板友你可能誤解了第213頁中間那句的意思?
是嗎?? 版主說說看
The very few references to either breech-loading
canons supplied with removeable chambers
or to canons made all in one piece
makes it impossible to know which was more
normal.
我猜想你誤解了第213頁的這句話
請問誤解的地方是??
唉呀 那個概論就是告訴你14世紀就有後膛裝填啦
你自己引用的書你自己還不看 唉呀我真的不行了
可憐阿!!
https://imgur.com/5QiVX43同樣在第211頁 人家前膛裝的火砲Canon第一次出現在勃艮第文獻中已經是1410年耶 14世紀就有後膛裝填?? 你用小叮噹任意門帶過去的??? 呵呵!!
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:04:34作者在第211-214頁,分析文獻中提到的Canon,如尺寸、
類型與材質等等。第213頁中間的這句話是分析類型,
作者說由於文獻不多,因此無法判斷,後膛裝填類型或
一般類型哪種比較普遍。接著引述了1443年一般類型的
文獻,以及1413、1437年後膛裝填類型的文獻。
歸納文獻中有這兩種類型的Canon。
了解,如果是這樣解釋,那勃艮第最早的後膛裝火砲,確實可以 提早到1413年~
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:12:24 ※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 07/10/2021 22:12:43唉呀 你哪時候才要把整本書好好看看呢 這種反正我就
不看的表演方式之前已經有了啊
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《The Artillery of the Dukes of Burgundy, 1363-1477》的作者 Kelly DeVries與Robert Douglas Smith在另一篇討論後膛裝填火炮 的論文中,列舉了14世紀關於後膛裝填火炮的五份文獻,分別來自 英國、法國與義大利。其中一份文獻是1376年威尼斯人攻擊北方的 奎羅(Quero),提到了細部的火炮結構與裝填過程。作者說,由於2
唉呀。竟然還有被自己引用的書給反駁之後 死不看反駁的內容,唉呀唉呀。 好吧,H先生還要求把李約瑟引用的原文給找 出來。唉呀你只負責質疑不負責找資料的嗎。找 也是不難啦,畢竟比較正規的書藉本來都是有引7
喔…其實這段引用的李約瑟原文就是這樣寫啊。 唉呀你硬要誣我是編的,好歹先看看原文吧。 : "Canon" 這個詞第一次出現在勃艮第人的文獻中, : 已經是1410年的事了!!4
哎呀,真是辛苦你,終於找到原出處,感謝感謝!! 但是呀,李約瑟寫書的時間已經是幾十年前了, 然後他還引用拿破崙三世的著作XD 跟我引用的書,差距百年以上了XD 你覺得誰可信度高??15
首Po 嗯其實砲耳圓不圓這種見仁見智(唉呀)的事 並沒有甚麼好爭論的,抬槓爾。但說到佛狼機的 砲架,還是從史實面出發去討論比較好,這沒甚 麼抬槓的餘地,搞錯就糗。其實前面我就已經提 過砲耳(trunnion)出現在歐洲大約是1465年左右
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Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作法王查理八世的火砲比百年戰爭時期還要更進步 多了,也基本不用後膛砲,你影片是看了不少,就是 書不看嗎。 至於你說百年戰爭末期法國砲兵對上英國長弓兵 被打得唉唉叫,這又純屬腦補,又是不看書之過。百9
Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作火砲本來就作用不大嘛。不然你所謂被打得唉 唉叫是指啥?你提得出英軍長弓手被打得唉唉叫的 證據?你自己把兩場戰役東盤西盤,自己證實了火 砲作用不大而已,也提不出什麼唉唉叫的證據嘛。 : 這也不是你第一次模糊焦點,上一次我說火砲運用技術8
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方喔,因為h先生舉的例子雖然看起來花裏胡哨,但 其實反而是落伍的東西。借一下h先生的圖: 這個是勃艮地的serpentine。7
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?之前看一本網小 說列強之所以是列強是他有足夠的技術積累 這摸說八 假如你把19世紀火炮後膛槍工藝翻譯成中文 丟到諸葛亮他面前 他也看不懂啊6
Re: [閒聊] 15世紀歐洲後膛蛇砲操作喔…問題是法國火砲在攻城戰中的角色吃重 和英國長弓兵挨打是兩回事,難道你所謂英國長 弓兵挨打是在守城時挨打?我想一般討論長弓兵 厲害的地方還是著眼在野戰上,再怎麼說攻城火 砲著眼的主要是敵方的防禦工事,你要論述法國1
Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方不行欸,環境不同你是要比啥,我前文已經說了 需要與遊牧民族交戰的環境所使用軍備會趨同,所以 才說東歐、鄂圖曼、波斯都與明朝一樣有使用車陣或 駝載火砲,這幾句話你都看不完?甚麼環境配甚麼武 裝才是最實際的作法,面對同樣環境下西歐的武裝要