Re: [閒聊] 中國比較容易形成百萬石以上的割據勢力?
※ 引述《zball (QQ)》之銘言:
: 但是如果單看戰爭潛力 日本封建制能榨出的韭菜力仍勝中國很多
: 窮山惡水反激出更多戰力
: 要知道 當時日本農民賦稅往往還是五公五民(一半收成上貢領主)
: 到北條氏康之後改成四公六民就被說成是德政就知道 日本韭菜多肥美
: 反倒中國明朝當時財政還未惡化前稅負還偏低許多 普遍稅收10%-20%而已
: 加上中國領地大軍隊多但更分散 單單比單一戰線作戰人力的話 日本反而是優勢
: 另外大軍動員能量這件事 在織田末期到秀吉時代 日本已不可同日而語
: 在朝鮮之前 秀吉那時就能率領自軍跟諸侯以20多萬大軍天下圍攻北條過
: 前面也說過 後續朝鮮之役日本兩次都出征15萬人以上 這種動員能量已經算是世界級了
你還是把一些很重要的制度因素無視了,把秀吉向諸侯徴發的兵員量解讀成遊戲數值
首先我已經強調過封建制度在特定條件下具備的徴發潛力
日本地形和交戰區域的特點會進一步放大封建徴發的效果
其次,用參與小田原征伐的各路大名大軍的總量來視為豐臣政權的直接徴發能力,是不恰當的
小田原征伐是一場服從性測試,而北條氏足夠大足夠肥,讓大部分參與者都能產生自己能拿到一杯羹的錯覺
我先前說了,日本封建制下的徴發潛力,是取決於軍事行動的持續時間,目標距離,直接的期望收益等要素影響
我結論是小田原征伐所參與的進攻軍隊數量,並不等於豐臣政權能直接無條件徴發的軍隊數量
而這場軍事行動整體更接近於一次武裝遊行
最後,我認為能一次性徴發出10萬人的軍力打一個月,和維持10萬人的戰鬥狀態超過半年,和跨海維持10萬人的戰鬥力進行超過一年的遠征,是三件完全不同的事
: 我前面就說了 日本幾乎是"中世紀到近代"最能榨出戰爭人力的國家
: 特別排除古典時期 包含中國
: 因為世界史上上古的古典時期 各國尤其中國 動員率是個很迷的魔術數字...
: 舉例來說吧 當時戰國巔峰時期全人口多達3000萬
: 以史冊來說 戰國七雄軍隊總數 可高達 300-400萬 動員率來說 超過10%..
: 有些史冊戰役還能有20%的動員率 一般來說 這樣的數字 只有民戰合一的遊牧民族能: 之後中國動員率從秦漢開始就慢慢下降 後面最多大概收斂到3-5%
: 要知道 孫子兵法推薦的動員率 最多也就3-5%左右而已 再超過就影響生產
: 就連現代的二戰 日本動員率約13.8% 美國10% 蘇聯14.1% 只有德國達到20%
: 也就是說 連西元都還沒到的戰國時期 動員率能達到二戰水準
: 之後卻衰退 可能的原因是:
: 1. 中國在古代可能隱藏什麼遠古失落帝國給的黑科技 後面戰爭卻失佚了
: 2. 中國古代軍制可能有什麼神奇的精神能量把大家鬥志都激發了 後面卻失傳了
: 3. 史書灌水 越遠的灌越多 (如軍伕跟平民都算進來)
: 你覺得是哪一個 = =?
: 這也是為什麼討論相關戰爭人力跟動員能量之類的
: 我絕不會把中國上古時期算進來的原因 相對比比是可以 認真就輸了
這裡牽涉到封建制,生產技術進步,糧食產量和人口數量比例的問題
首先搞清楚,國家,領主,貴族為甚麼要去管人,因為這是能夠為他們帶來可接受的正收益的方法
隨著糧食技術的進步,人口增加,開墾的土地也增加
三者互相影響不斷提升,直到技術瓶頸出現
生產技術瓶頸的出現體現在糧食畝產沒有顯著的提高土地開發也接近飽和,而人口卻不會一下子停止增長,只會降低人均糧食產量
人均糧食產量的降低,就代表了人口增加,卻沒有增加相對應的稅收
那麼政府就會從以前徹底控制著人身活動的做法,逐漸減少部分控制,以降低行政成本的支出
那麼這情況的反映,最明顯的就是對基層社會組織的掌控程度降低,動員徴發的能力也隨之降低
要能徴發龐大的兵員,在古代社會需要與之相匹配的基層行政系統
這是一筆巨大的支出,但是當國家體量維持在一個中等左右的規模時,這筆支出在稅收的比例中並不顯得那麼巨大
這就是戰國秦漢三國時代,中原地區擁有如此巨大的徴發能量的原因
當時開墾土地跟生育依然是正收入,政府為了進一步確保這些增長人口帶來的收益,必然會把手伸入至生活的方方面面,將勞動者的生活按照自己的需求塑造
但是當人口增加到一個節點後,管理帶來的收益少於放任帶來的收益,國家就開始把控制的手收回節省管理開支,人力作為原本最稀缺的資源也讓位給了土地
中原王朝的徴發能力在唐以後呈現出明顯的下降,就是這個原因
最後,戰國時代的徴發能力如此巨大,除了人口,土地,糧食的增長依然有上升空間外,也與戰場和徴發地之間的距離較短有關係
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可是戰國政府不是只對國人有掌控力嗎?野人好像沒在鳥
你的
戰國還有野人??
東夷西戎南蠻北狄都還算比較大的 怎麼會沒有野人?
三國都一堆蠻族,怎會覺得戰國沒有......
那個「野人」不是那個「野人」啦
國人跟野人是周朝時期的產物。國人指居住在城中,受到封
建貴族管轄,享有權利的居民,差不多等同於「公民」。野
人指居住在城外,不在戶口,沒有權利福利的民眾。用希臘
羅馬的城邦制度來理解就懂了
應該說國野之別 到戰國趨於泯滅 套句孟子的話:"在國曰市井
之臣,在野曰草莽之臣,皆謂庶人"..感覺掌控力重點不在身份
國人野人的分別 在當時是理所當然的有啊
所以去講東夷西戎南蠻北狄而不是去講五胡亂華那些
更極端的算法 戰俘和奴隸也算是"野人"一類
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CK3 害死人......... 真實的封建制度下的補給是這樣的 臣子對於領主有每年四十天的服役" 義務 " 也就是說 領主發動了戰爭 在四十天之內的所有花費包含補給等等 都是由臣子自己負責3
當然是胡說八道 因為你數學都不好 兩次那點兵力離世界動員力最高根本遠的很 : 日本真的是動員前後各15萬的軍力 相較明朝 第一次約3-4萬 第二次約7-8萬 : 日本是真的在單一戰線動員了超過中國派遣的遠征軍數跨海遠征29
關於中國古代兵力問題,這裡提供一些數據謹供板友參考~ ▋軍隊佔人口的比例 漢朝王莽時期的數字,人口依據南北朝范曄《後漢書》、唐朝杜佑《通典》, 於西漢末期元始2年(西元2年)的戶數為「一千二百二十三萬三千六十二」, 人口為「五千九百五十九萬四千九百七十八」,兩者平均每戶人口為4.9口。2
這邊有個例子,武田信玄 第四次川中島的時候 武田方是守勢(自海津城)兵力約20,000左右(附帶一提上杉是13000) 當時武田方最多只有甲信兩國 武田上洛的時候動員大約30,000左右1
歐洲騎士連馬都要自備,下級武士準備自己和相關裝備, 跟古典城邦公民兵同等級而已,這樣比很誤導。 真的要對應的話,或許這個下級武士對應到騎士侍從會比較準確。 裝備看時代背景,有時靠積累也能堆出不錯的平均鎧甲。 訓練更是只要有閒暇,再來看相關積極性等很人心的問題。2
這邊想到秦漢時代的地方掌控力非常強 但是到明代對地方掌控力變差了 按照這邏輯來看,大概也是秦漢掌控力不可信對吧? 還有蜀漢諸葛亮北伐以現在的研究結論來看 軍民比可以說是也是非常高的4
其實就z版友根本是在玩電動 1. 動員比例有任何意義嘛? 沒有。 他強調日本一千多萬人就搞出四十萬軍隊 但問題是,不管是豐臣家或德川家,那些兵力並非『常備軍』 這個數字是本土作戰,封建體制在必要時當然就是只要是個男的都給我上陣7
ck3跟P社遊戲我玩了很多 大概知道什麼是封建制度 而且為什麼很多人覺得我在捧日本啊@@?? 我明明就加上"現實時空允許" 這個幾個字 意思就在當時時空背景 日軍根本不可能有效佔領中國 甚至在中國不管下 連長期佔領朝鮮都很困難
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[閒聊] 天下布武這個詞好像被誤用了首先我不否認天下布武這個詞 看起來很帥 就算用字面意思 也是看起來用武力取得天下 但是大家也知道近年研究13
Re: [閒聊] 中國比較容易形成百萬石以上的割據勢力?地形跟腹地 這兩者決定割據政權容不容易存活 中國相對日本來說 地形差異較少 腹地更大 不但容易讓地方強權滾雪球式的越滾越大導致統一政權容易出現 易攻難守的地形趨勢 也讓中原很容易被大一統遊牧民族入侵 導致日本跟中國截然不同的歷史發展8
Re: [問卦] 為什麼中國的朝代沒有一個可以超過300年?有啥神秘的。歐洲歷史上人口因為宗教﹐戰亂﹐長子繼承制等等一系列因素 導致農業人口不足﹐所以封建制得以維持的下去。 另外歐洲支離破碎的地理環境決定了四分五裂可以長久維持。 整個歐洲相當於東亞來說﹐人口都極為稀少﹐ 在羅馬時代都有計劃生育的概念。2
[問卦] 分家產 是一種封建制度嗎????玩了很長一陣子十字軍之王 也開始很熟悉整個封建制度的原理 只是突然想到 在現代文明的社會中 也還存在封建制度不是嗎?2
Re: [閒聊] 中國比較容易形成百萬石以上的割據勢類比極度錯誤 首先,封建制度下,進行防守和短途出征時具備非常巨大的動員優勢 抵禦入侵的能力自不用說,無論歐洲還是日本都能在防禦入侵時動員起大量農民參與防守 ,面對入侵時會激發這些農民的防衛決心和熱情 而短途軍事行動對於被徵召的農民來說是農閒時賺外快的好機會,所以農民兵有非常強烈