Re: [新聞] 不論行人遠近駕駛須停讓 警政署：預計6/3

※ 引述《MoutainBird (老崔)》之銘言：
: ※ 引述《HuangTzHuan ()》之銘言：
: : 事實上無知之幕並不是自由主義者首先提出
: : 不過這跟是哪一派哪一套，或是否接受自由主義並沒有關係
: : 單純就是個思想實驗，讓我們可以從這個角度檢視自己的價值觀:
: 把後天、經驗上、偶然的因素屏除在外，
: 純粹以理性來考量道德或法律原則，
: 這樣的想法要說更早的話兩三百年前的Hume或Kant就有，
: 而對這種思想實驗的批判，
: Kant之後的Hegel也早就提出來，
: 大意是能做出選擇的個體其實已經預設了社會的存在、而非個體能夠選擇社會。
: 簡言之，認為個體在社會存在之前可以只憑理性選擇道德或法律原則，
: 從其他理論的立場來看就是法國大革命之後典型自由主義的觀點。
: 無知之幕這個術語確實是Rawls提的，
: 但這並不是一個理論上中立的思想實驗，
: 如果你的資訊來源是哲普書籍，
: 我只能說哲普害人不淺。
: 這裡不是哲學版，就不多談術語與理論，
: 而且討論個別交通議題如果建立在特定立場上，
: 會變成在討論那個前提本身，
: 因為我如果一開始就不接受預設的話，
: 那從這裡推出來關於交通的結論就根本不用談，
: 討論便容易失焦。

其實我覺得現在討論已經失焦了，不過我還是儘量還原整個論點的脈絡及我的想法：

討論串的主旨：

不論行人遠近駕駛須停讓 警政署：預計6/30正式實施

以我的理解，這個作法比較接近我提出的 A 的觀點：行人違規者除罰鍰外無責任

Tahuiyuan 提出了他的觀點：

我建議以號誌及路權為依歸，不要考慮「行人闖紅燈」，預設行人不闖紅燈，
預設行人不會以生命搶奪路權，若有行人闖紅燈遭撞，怎會是駕駛的錯？

以我的理解，這個觀點比較接近我提出的 Z 的觀點：行人違規者負全責 (包括生命)

所以我在第一篇文章的正文，單純只是舉出 A 和 Z 兩個範例

A 國法規：闖紅燈的代價是違規者要繳罰鍰，但為了避免傷亡整體行車效率下降
Z 國法規：闖紅燈的代價是違規者死亡，但大部份時候完全不犧牲整體行車效率

並且說明，對於闖紅燈的行人要付出怎樣的代價 (從罰鍰到生命) 才是合適的？

至於無知之幕，是因為 Tahuiyuan 在推文中認為弱勢者應由代理人來為其負全責
並舉出寵物的例子。因此我才提出無知之幕的思想實驗，希望 Tahuiyuan 網友
能從另一個角度來檢視「弱勢者應由代理人來為其負全責」的合理性。

循其本源，我提出的觀點是：

對於闖紅燈的行人要付出怎樣的代價 (從罰鍰到生命) 才是合適的？

我個人的立場當然是主張「闖紅燈者付全責 (包含生命)」並不合適
所以我才會回文 Tahuiyuan 的主張。

但我並不是從無知之幕來推論，所以你要說那個舉例的細節不夠詳實、推論不夠周全
我完全同意，因為本來就不是從那裡出發的。

: : 如果方便，請舉一個「看起來好像比較文明進步的A可能實際上並非如此」的例子來說服大家。
: 就是原文下面第三點。
: : 所謂無知之幕，就是在投胎前並不知道會投胎成誰。
: : 如果我知道我會投胎成機車族，我當然會選擇對機車族最有利的制度
: : 但這完全違背這個思想實驗的本意了。
: : 所以老實說，我不能理解上面的推論。
: 就是因為你不知道投胎之後在經驗的世界裡面你會成為甚麼樣的人，
: 所以你在投胎之前的狀態下，
: 才必須考量到所有的可能性，
: 騎士的可能性就是你回覆我第二點中想看到的例子。
: 我原文批評的是大部分的論述只想到我可能是汽車或行人，
: 那當然會往A靠攏，
: 可是如果真正貫徹無知之幕的精神、想到我也有可能是死亡率高的騎士，
: 那就提供了往Z靠攏的理由。
: : A 的設定是「
: : 為了避免闖紅燈要付出生命的代價，
: : 所有行車都要隨時注意違規行人並能隨時煞停
: : 」
: : 所以正常的情況下，任何車輛 (包含汽機車) 都應該處在可以安全控制煞停的狀態
: : 你假設會發生「急煞摔車」就已脫離這個設定了。
: A與Z是兩種方便討論而設立的極端，
: 但其實你的A還不夠極端，
: 其實慢慢騎單車甚至是在人行道上跑步撞到老人，
: 如果頭部著地的話速度再慢都可能是死亡事故，
: 所以A的設定應該是禁行所有車輛與奔跑，
: 因為要把任何生命的損失降到最低以保障少數弱勢。
: 那為什麼我舉的例子脫離了你的設定？
: 因為在無知之幕裡面選擇的時候，
: 會考慮到我可能會是各種角色，
: 自然不會選擇A或Z這種只利其中一方的選項。
: 換言之，也就是日常生活中比較會看到的各國現行的方案，
: 那急煞摔車自然可能發生，
: 尤其違規並不限於斑馬線闖紅燈，
: 在無法預期處隨意穿越更易造成危險。
: 但這裡就開始進入無知之幕有爭議的部分，
: 也就是在裡面到底甚麼樣的選擇才最合乎理性其實很難說。
: 例如我要不要考慮成為富人與成為窮人的機率差異？
: 如果要的話，那既然成為騎士的機率高於成為汽車駕駛的機率，
: 我們就更應該選擇往Z靠攏的方案，
: 這樣期望值才會是比較公平的。

不，並不是所有人都是用期望值去考慮的。

例如有人可能會考慮「在最壞的情況下我希望能過得最好」
那他的價值觀就會偏向對弱勢者最友善的制度。

: : 就算真的發生上述「一急煞摔車就很有可能被旁邊車道的四輪輾過去」
: : 我也看不出來為什麼 A 的設定就會造成
: : 「如果守法的人因為權益被違規的人侵犯而生命財產受到威脅、卻還要付更多法律責任」
: : 你指的是旁邊車道的四輪要付更多法律責任嗎？
: : 事實上如果真的超過人類反應極限，而四輪本身又沒有疏失的話，
: : 四輪在法律上無責的判例並不少。
: : 所以你推論到「那A這種社會契約反而是比較不正義的」的邏輯我並不明白
: : 如果可以還希望能多加說明。
: 不是，我說的是騎士。
: 在無知之幕中不可能選擇極端的A(或Z，道理一樣)，理由如上述。
: 但如果是比較往A靠攏的選項，
: 那只要你把騎士的死亡率考慮進來就會發現不太正義了。
: 即使暫不考慮富窮機率的問題，
: 在無知之幕裡，
: 也還有其他爭議，
: 都會影響我們是否認為偏向A算符合正義。
: 例如下面原文第四點提到的，
: 規則制定後發揮的功能需不需要納入無知之幕中的考量？
: 並不是保障弱勢的法律在實際上真的就能保障弱勢，
: 經濟學會告訴你很多福利政策最後收割的都是中產階級而不是勞動階級；
: 同樣的，保障行人的法律在實務上會不會讓行人的死傷降低並不是必然的，
: 因為有可能產生鼓勵違規的效果、或造成其他族群仇視，而造成更多事故。
: 無知之幕裡面如果納入了不是理性上必然、而是經驗上偶然的考量因素，
: 我們還能夠做出唯一正確的選擇嗎？（所以我也不敢反過來說往Z就一定更正義）

我完全同意，事實上我也從來沒有明確表達過我認為偏向 A 或 Z 哪邊是「正確」

我想我暗示過我本人立場應該只有以下兩點：

1. 因為我回應 (反駁) 了 Tahuiyuan 的主張，所以我個人立場是 Z 本身是不正確的 (但不代表偏向 Z 也不正確)

2. 我寫了兩句話

「但一般來說越文明的社會，越可能往 A 靠攏
因為一個社會的文明程度，端看該社會如何對待社會中的弱勢者。」

但這只是想客觀描述 (或解釋) 一個目前較主流的現象

: 這就是類似前面提到的，
: 其實當代哲學家也有對無知之幕提出批判，
: 無知之幕並不是理論中立的思想實驗，
: 而是充滿爭議沒有定論的特定派別立場。
: : 我覺得像「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵行人違規的功能或效果」這樣的論點
: : 最好是有客觀證據來支持 (例如修法或執法的標準改變造成違規的件數增減)
: : 不然淪為每個人自由心證，無法就客觀事實來討論。
: 我前天騎單車去大溪運動，
: 回程經過永和就看到實例。
: 機車為了閃闖紅燈的行人而煞停，
: 被迫多等一個紅燈。
: 該騎士本要待轉兩次迴轉等兩個紅燈，
: 現在多加一個變成三個紅燈，
: 由於真的太久所以選擇熄火走行人綠燈至對面，
: 發動後行駛離去。
: 此時我身旁騎機車的員警目睹一切經過，
: 響起警鈴開單取締騎士違規，
: 行人全身而退。
: 當執法者本身就是選擇性、針對性的時候，
: 所謂客觀的統計數據真的客觀嗎？
: 幾乎沒有在取締行人的政府告訴你我們這個社會的行人都很守法，
: 拿出來討論真的沒甚麼意義。

是的，客觀的統計數據不見得客觀，您個人遇到的個案當然也不見得客觀
所以「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵行人違規的功能或效果」這樣的論點
很容易成為各說各話，無法討論，還是別提了吧

: : 我可以理解你想表達的，但我還是想再提醒一點
: : 天生的弱勢 (視力、智力障礙等朋友) 是無法選擇的
: : 但開車、騎車與否是可以選擇的，這是兩者最大的不同。
: 這就標準自由主義阿，
: 左派老掉牙的批評可以直接搬出來：
: 你再窮都沒有偷竊的自由，
: 因為你可以選擇餓死而不是犯法。
: 對責任制加班回家後已經12點，隔天8點要打卡上班，每天已經睡不到6小時，
: 上班地點搭大眾運輸要花1.5小時vs.騎車只要30分鐘的人來說，
: 他也可以選擇不要騎車、天天上班遲到然後被解雇，
: 把這種選擇稱作自由比較像諷刺、說別人可以提早出門的比較像幹話。
: 回過頭來談真正的弱勢，
: 其實往A靠攏的法律並不是唯一解，
: 如果社會有共識要付出夠多的代價來保障弱勢，
: 為什麼要用騎士的生命來當作代價？
: 也可以把錢用來整體改善社工人員的產業結構，
: 讓少數無法辨別交通號誌、無法理解交通法規的人有更好的照護與陪伴，
: 而不是讓他們孤零零一個人走在路上不知如何是好，
: 與騎士碰撞之後再用法律讓他們變成弱弱相殘。
: 而且還有另外一個關於規則在實務上之效果的問題，
: 當保障勞動階級的社會福利一直被中產階級濫用的時候，
: 當保障弱勢的交通法規一直被既得利益者濫用的時候，
: （例如待轉時直接熄火當行人牽車走斑馬線闖紅燈）
: 我們應該如何處理？
: 不能總是視而不見、一句這是我們展現文明進步必須要付的代價打發掉吧？
: 我對這種理想標語式的精神高潮沒甚麼興趣，
: 務實解決問題才是重點。

我覺得您完全超譯了。

文章的脈絡如上所述，我只是就原文主旨及 Tahuiyuan 的觀點舉出 A 和 Z 兩個範例
其它您提到的社工、法規漏洞、執法，有太多的問題可以討論
但並不包含在這個討論串原主旨以及我回應 Tahuiyuan 網友的觀點裡。

就我看來，這狀況有點像是：

甲主張應該要用 A
乙主張應該要用 Z
丙回應甲和乙說：從 A 到 Z 中有不同可能性，我們選擇的標準是什麼？
然後您跳出來反駁丙說為什麼是 A 到 Z？還有あいうえ、αβγδ...

您的論點滿多部份我都同意，但脫離原本的討論太多了...

: : 最後我想補充的是，A 和 Z 只是兩個極端的價值觀舉例
: : A：行人違規者只需負違規的罰鍰責任，其它責任及代價由用路人共同承擔
: : Z：行人違規者負完全責任及代價，其它用路人完全無責
: : 我前面也說了，A 到 Z 中間有更多不同的組合及可能性
: : 不同文化會各自選擇偏好的價值觀
: : 就以臺灣來說，現行法規的確是偏向 A，然而發生意外時違規的行人依然會有一定比例的責任
: 可是無知之幕就是不管現行法規如何、
: 希望透過純粹理性的思考找出唯一真理。
: 這種類似文化相對論的結論，
: 其實是無知之幕反對的。

我也從來沒有主張要從無知之幕來思考找出唯一真理
(事實上有沒有唯一真理都是個問號)
如上所述，無知之幕只是我回應 Tahuiyuan 網友的推文，希望他能從這個角度思考而已

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抱歉了，這是需要用大腦思考的議題 顯然您不是這個議題的受眾

這是您對我的觀點的誤解。 在這個議題上我指的「弱勢者」是如視力障礙者等無法隨時正確判斷交通號誌的人 而不是單指行人而已。 所以如果您不認同，您應該要說明為什麼騎士會比視力障礙者還弱勢。

我同意文明不是中立的詞，那段話是想客觀描述 (或解釋) 一個目前較主流的現象 原文如下： 1. 但一般來說越文明的社會，越可能往 A 靠攏 2. 因為一個社會的文明程度，端看該社會如何對待社會中的弱勢者。 這裡我指稱的「越文明的社會」當然定義上可能很難周全 不過常識上可以理解為一般公認的「先進國家」，如歐美日等 所以如果您不認同，幾個可能的點應該是： - 否定 1：越文明的社會，並沒有往 A 靠攏 - 認同 1 但否定 2： 文明社會往 A 靠攏的原因並不是因為「社會的文明程度 ... 弱勢者」這個理由 如果您要否定 1 的話，就要請您說明為何否定，至少這點對我來說是客觀的事實； 如果您認同 1 但要否定 2 的話，我也很歡迎，2 只是我個人提出的一種解釋而已。 而如果您要從更前面開始否定 (例如您否定如歐美日是越文明的社會) 那只能說抱歉我的定義不清讓您誤解了。

不，沒有這麼簡單，例如： - 廢除死刑殺人案件會變多還是變少？ - 開放槍枝犯罪案件會變多還是變少？ 這都不是簡單用常識可以判斷的。 「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵行人違規的功能或效果」這個論點也是一樣， 而且一樣可以造樣造句： 「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵機車騎士違規的功能或效果」 「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵汽車駕駛違規的功能或效果」 ...

如前所述，在我的論述裡，弱勢者指的是視力障礙者等無法隨時正確判斷交通號誌的人 在本題討論的「行人闖紅燈是否該負全責」的情境下，我想不出有比視障者更弱勢的族群

是的，我完全同意上述的舉例，這跟我的觀點是一致的。

我沒有回應是因為： 1. 如前所述，我的立場只有否定 Z (闖紅燈者負完全責任)， 對於其它要偏向 A 或偏向 Z 我並沒有表達我的立場 2. 如前所述，我覺得這不是能用常識來推導的問題。不論偏向 A 或 Z 或其它面相 法律被濫用的問題都有存在的可能性。

我可從來沒說要用無知之幕來當理想判準的工具，請您正確理解我原文的觀點。 我提出的判準工具是 「對於闖紅燈的行人要付出怎樣的代價 (從罰鍰到生命) 才是合適的？」 事實上我也沒有給出答案，我的立場只有 1. 我個人反對由闖紅燈行人負完全責任 (反對 Tahuiyuan 的主張)；以及 2. 我指出「一般來說越文明的社會，越可能往 A 靠攏」並給出一個我的解釋 2 甚至也不是我個人的價值觀，而只是我認知的既有事實

感謝您的回覆，端午節快樂。

我就簡單問一句 「對於闖紅燈的行人，您認為應該負完全的責任和代價嗎？」 如果您認為不是，那我們的觀點相同，的確沒什麼好繼續討論； 但如果您認為是，那我們的觀點不同，當然有東西可以繼續討論。

我什麼時候說過反對 Z 的理由是投胎成最差依然有保障？ 「對於闖紅燈的行人要付出怎樣的代價 (從罰鍰到生命) 才是合適的？」 我反對的理由是因為「對於闖紅燈的行人要付出生命的代價我覺得太過了」 當然您要知道為什麼我覺得太過，我們可以繼續討論 但請不要把我沒說過的話塞進我的嘴裡

我自認很認真思考並描述我的觀點 若您要說那是文字遊戲，那我也沒什麼好說的了

您一開始指摘我提出的觀點「不正確」(雖然我實際上並沒有提出那些觀點) 在我澄清我沒有提出那樣的觀點之後，您現在改指摘我沒有提出觀點扮中立？ Hello? 請您搞清楚，我只是反駁了某位網友的一個特定的觀點， 您現在要我提出什麼完整的法律政策還是學術論文嗎？ 您是不是搞錯了什麼？ 我再說一次，我並沒有要否定您的觀點 (雖然有部份的確是不認同) 我否定的是您誤解我的觀點，強把一些我沒說過的話塞進我嘴裡。

您最原始的主張 「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵行人違規的功能或效果」 您覺得這個主張和酒駕的主張是可以對比的？ 您這個主張是為了證明政策向 A 靠攏會產生的問題 但若向 Z 靠攏，難道就不會有 「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵汽機車濫用免責的功能或效果」？ 所以我建議您這樣的論點難以討論不如不提。那我為何要為酒駕的例子表態？

不是吧，對方沒論證，所以幫對方找論述來打，這叫情有可原？ 你要不要再讀一次您的話？

很好，我們終於有第一個觀點相同的地方了。

我先聲明，我並沒有要反對往 Z 靠攏的意思，理由後述。 在其它的情況，駕駛遇到闖紅燈的緊急狀況會盡力去避免 (急踩煞車、按喇叭提醒等等) 但在 Z 的情況，駕駛會不會傾向反正我無責所以直接撞下去還可以討修車費？

為什麼我除了反對 Z 之外，沒有明確提出我的立場？ 因為我除了 Z 不接受之外，真的沒有立場。 我很享受看不同網友提出自己的想法及觀點， 以及各種成熟或不成熟、完整或不完整的論證， 並從中重塑思考我的價值觀。 為什麼我舉了文明的例子，因為現狀的確如此。為什麼？我不知道。 我試圖去理解為什麼，找了個我目前可以接受的解釋。 如果您認真看我對您觀點的回文，我的反駁都是在 您誤用、或我覺得不適合作為論證、或您誤解我的觀點之處。 我並沒有反駁您「靠攏 Z 更為正確」的觀點。事實上我也很期待您能繼續完整論述 但您似乎偏好指摘別人多於論述您的觀點。

先是紮草人來打，打錯了改打對方沒立場，對方坦承沒立場之後再改打坐享其成撿便宜？ 好吧，言盡於此，這個主題可以結束了。