Re: [新聞] 突襲式打房慘如抄家 4000炒房客恐遭斷頭
一個健康的市場要有各種人
比如說股市要有投機客、無風險套利者、長期投資者
不然大家都長期投資 那就沒人買賣了
市場就死了
一個遊戲也要有免費仔
因為這樣才有辦法撐起來
付費仔才有足夠的免費付可以互動
遊戲才會好玩
而房市
這次打掉小建商 或只能貸個三戶的小散戶
就等同把遊戲的免費仔洗出去
每個人都要付得出相當一定的金額的現金
才能留在房市
那流動率就會大幅降低
市場很可能會死掉
其實房市本來就不該拿來變成投資
他就該做為一個基本的住的需求
頂多收收租金 略大於定存 略大於物價指數
維持一個基本的投資格局
然後每年被折舊侵蝕
有些人沒有折舊的概念
以為租金可以打敗0050
其實如果算進折舊 租金扣除成本 根本沒賺什麼
會有好賺的錯覺
根本是房市的土地上漲蓋掉折舊
更不用說 當房東的機會成本
從台灣整體發展來看
錢都前進房市
連電子業大老也都在炒房
年輕人想創業都沒辦法
開個小店 利潤又被房東吃掉
所以房市維持平穩
維持個只能賺個租金
所以打炒房是正確的
每二年的選舉
就是再次告訴大眾
炒房的邪惡
現在的政府都會上PTT
我覺得八卦應該都是網軍在帶風向怨炒房
但是這個有帶成功
雖然是網軍
但其實帶的風向(房價)也是事實
所以有帶成功
本來就是這樣
要投資請去投資實業
不然就賺少一點(租金-折舊)
不要一棟換過一棟
房價不可能超過薪資太多倍
三百億的房子不可能賣給年薪三百萬的人
房價的天花板是薪資 還有選票
--
不會啊!每個人都長期投資,每天都在定期定額,市場健康
去睡吧!夢裡什麼都有.就算信用管制,已經衝上來的房
價也回不去了.現在買的人仍舊要比4年前花更多
我也不覺得政府會打房 她會讓房市維持平穩 然後每年調漲薪資 二十年後 這樣的房子就不算貴了 但這二十年 每次的選舉就會逼迫政府加碼打一下炒房
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 00:18:38房子是翻倍在漲,政府薪資是翻倍在調嗎?
你說的收租金跟不該拿來變成投資本身就是衝突點
所有的行為都有前因後果的
你允許收租, 就必然會造就轉手買賣
因為每個房子收租的條件, 報酬都不同
每位投資者對於資金和投報的需求也不同
今天你收租收的好好的, 有個人比市價高20%跟你收房
你賣不賣? 賣了就變房蟲? 不賣對不起自己?
這就像一般投資市場一樣會有折溢價買賣的狀況一樣
所以當你認可房產收租的行為, 但你又說要拒絕房蟲
那你先定義到底怎樣叫房蟲吧, 這之前也討論過
天天講房蟲的人還是繼續噴, 沒在討論的
政府的功能就是確保不會有人出高20%的價 偶爾有少數人買貴那沒辦法 但政府各種措施 讓市價維持平穩 就像食物一樣 政府也要儘量讓菜價平穩 但菜也還是自由買賣 一個房子如果能知道他賺幾%的租金 其實也可以反推出其市價 所以不會有人出高於20% 會出高於20% 其實都是預期房子會漲 只要政府不給這種想像 就不會有人出高於20%了
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 00:33:45沒有低於成本賣的都叫房蟲,但那群人買到之後就不算了
政府的功能是確保不會有人出高價?
不對, 政府無法確保不會有人出高20%的價
舉個例子, 我一間房子收租報酬 15%
就可能會有人加價 20% 買
這是市場自由交易機制, 就像你股票 IPO 也會折溢價發行
重點是投資人(有錢的人) 看好, 他想加價你不給他加?
你所謂的看好 就是預期會漲嘛 政府現在打炒房就是不給你們這種預期啊 你說租金報酬15% 他高20%買 假設租金不變 租金報酬一定會降 如果房價維持平穩 那房子的價格就完全看租金報酬了 一個太低的租金報酬不值得買 一年24萬的租金的房子其實只值240~480萬 否則還不如去股市 還有房子不是土地 房子會折舊 所以租金實際報酬沒你想的高 房子扣掉折舊才是真實租金 有時你房子還可以用原價以上售出 那是因為土地增值蓋掉折舊 但我現在討論的是政府打炒房 房子很難過了三十年後變成危老建築再用原價售出的情況
慢慢講道理的 幫你加油
大家都共產就好,政府分配房屋,祝你抽到市中心
又一個拿0050來比買房的 0050你可以開槓桿幾倍說來聽聽
且你敢壓身家嗎?
世界有你講的這樣就好了 理想跟現實是不一樣的
我現在收租報酬15% 怎麼會是預期看好? 現在就發生了
如果有投資者 5% 報酬就做, 那房價就是漲3倍
現在市場上很多就是專門做高投報率賣給收租公的
大概就是這個邏輯, 包租公看投報買房, 不是未來的預期
你說的房子折舊, 在現實中不存在大多精華收租區域
人人都知道老屋越賣越貴是地
實際上目前的精華區收租就是沒在跟你折舊
選舉會告訴你選民不要打房 人民要的是房子一直漲
會折舊的偏遠地區也沒啥人在做收租
我看不懂你的算法 只要是房子都會折舊 不管在那裡 因為折舊是物理的 有些房子30年後反而比較高 那是因為土地增值 但我現在的假設就是新的房子只會維持平盤 如果你認為持有30年後還能原價賣出 那就與我假設不一樣
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 01:09:30然後用房子去驅動生產力 引進外勞都是可能方案
真的好賺還是股票實業啦 但有錢不願動腦就一直屯房
你的論點要貼近真實狀況, 例如你的假設 30 年維持平盤
這個假設本身就有問題, 有甚麼東西30年來價格都不變?
一個有問題的假設, 得出來的論點當然有問題
例如真實狀況台北市30年前和現在, 有一樣嗎?
那你怎麼會認為30年後是平盤?
真實情況就是政府在打炒房啊 所以預期房價不會再漲很合理 而且房價有天花板 你可能漲到300億 然後一般人年薪只有300~500萬嗎 而且政府會不會遷都 遠距上班的興起 台北又擠又溼 你敢確定大家都會擠台北 30年後的老房子本來就應該跌了 那是因為大家都擠台北才不合理的漲 假設照你們的樂觀預期 N年後房子漲到300億 大家年薪500萬 是要賣給鬼?
有新的免費仔會進來啊 你看哪個遊戲缺過免費玩家了?
別跟少年股神爭。在他心裡預設立場。房產就是不正當的
投資管道。租金投報只有1-2%。房東都無良改套收租。這
種思維不變。如何討論
即便板上包含我都直接拿現在的實拿金額打臉他也沒用
最屌的是。他總是想單一持有某房子30年...不考慮其他
他的資料來源是他當過幾次房客。這樣
就是你 你的租金沒扣掉折舊 然後以為自己報酬高 還有我不是少年股神 雖然在股市只有十幾年 但我又沒說我是畢業就進入股市 邏輯要正確
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 01:22:42對, 我文章一開始講的點就是你裡面提到的錯誤認知
你錯誤的認知是你認為房地產不該是投資工具
我透過租金的說明告訴你你的認知是錯的
另外你後面回的都是不確定性, 就像你買股也有不確定性
你的假設都是房價會持續上漲 那麼你改一下假設 假設房價不會持續上漲 甚至會因為折舊而每年下滑一點點 你再來看你的租金報酬是不是真的那麼高 如果有人敢跟我履約三十後用十倍買我房 那我當然也敢買房
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 01:29:24漲跌風險本來就自負的概念, 你看好股票大可去買
但用錯誤的認知去解讀房地產的未來, 這點不對
你買股可能賺 但也有可能賠, 當然投資房地產也一樣'
簡單的說就是如果你已經先預設立場了, 那你的解讀會失真
我僅是要提醒你這點, 房地產就是個投資工具 :)
房地產現在當然是投資工具 否則政府幹嘛打它 但它不該是 選民也不認為應該是 房地產投機被污名是事實 你可以持續投資 政府也可以持續打壓 反正高的一定程度 不打壓的政府就會出現危機 例如香港 最後就會維持一個均衡 所以美日才會有保障租客的法律 大量的社會住宅 拿必需品來炒作 到時被政府教訓 也是合理的 當然如果只是賺取合理租金 略高於定存 那就OK 個人選擇
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 01:36:10不對, 我沒有假設房價持續上漲, 我在跟你講的是租金
租金我說會年年上漲, 看歷史數據 + 通膨, 沒啥爭議
我收租的報酬只會變高, 房價會不會變高看市場
以現在的市場環境, 實務上做高租報率就會有人接去包租公
如果最後一手的投資者願意或取利潤抓5%, 所以我說房價會
漲3倍, 就是這樣來的 (租報 15% -> 5%)
然後順便也講一下你說的不確定性, 同樣也套用在股市
你說房子折舊每年下滑一點, 股票也可以說每年都虧5%
這些都是不確定性, 所以我才說你認為股會漲好賺你就去
但你對房地產投資的理解是錯誤的, 還是再次強調這點
你投資都會追求利潤了, 買房收租的當然也會
所以你又預設一個略高於定存的租報率本身又錯了
如果你要房地產不該是投資工具, 就像我說的, 叫全世界
你們2個的ID很像 我搞混了 你的15%怎麼算的 一層隔5間嗎 有扣掉折舊嗎 扣掉所有成本後 又沒有亂隔間 有15% 我也要去買 大家搶著買 15%就會降下來 然後假設降到5% 然後房價就會維持在那裡 因為我假設政府不讓你炒房 所以房價完全看租金 租金也可以反推房價 你的15%本來就會有人去搶 代表你的房價太便宜了 才會有15% 不要跟我說你是用頭期款當分母 貸款是要還的
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 01:46:37取消租賃制度, 但誰都知道不可能
所以你還是得乖乖接受房地產就是種投資工具
只要他能產出報酬, 就會有人希望報酬極大化
就不會產生你說的租報率只能是略高於定存這種狀況
與真實不符的假設, 就修正吧, 不然你的判斷就是失真
我看懂你的意思 15%有超額利潤 所以會引起競逐 直到剩下3~5%的租金報酬 如果房價扣除預期會漲的心理 一間只有3%的房子 就應該是xx價 為什麼有人願意競逐去買3%報酬的房子 因為預期會漲 但政府出來打 就是打掉預期 假設政府成功 那房價就會穩定在那裡賺3%
他就是預設在預設 先射箭在畫靶 看似神射手 其實都
是假設在假設 你還沒聽過他的地震說勒
喔對了, 剛好你提到美日, 日本不知道, 美國現在房市也在
漲, 炒作這種事情是不分國界的, 千萬別以為國外月亮圓
推台積電 順便跟你說房子很危險會有地震 他的地震只
會震投資客房子 不會震台積電廠房的
你看他最新一篇文章 你反駁他 他就會跟你做新的假設
我一直以為大家用自己熟悉的投資工具就好 而不是不理
解而妄下斷語 沒在房市有操作經驗 僅憑當過幾次租客
就好像非常了解包租公型態一樣
其實假設太多的人有時候只是頭腦轉不過來
至少這位是有試圖想表達看法, 所以加減分享這樣 XD
比起無腦噓的, 好太多了 XD
他會無限假設跟迴圈的 不信你繼續 包你下次不理他...
..
剛好睡不著回一下, 確實正常情況下我懶的講那麼多 XD
房子會折舊,年輕時相信,但現實會折舊是地點不對,看看
雙北30年前房子買多少,現在價值多少?早跟著通膨漲翻了
...
台北市的房子跟我談折舊 這時候他會說因為土地溢價
折舊是物理現象 台北天龍國有法力可以抵抗這種物理現象獲得諾貝爾獎嗎 好 所以物理折舊為真 那為什麼折舊後反而用高價賣出呢 因為土地漲了 所有人都擠來台北 台北其實享受全台的成長 但這是另話 所以你們一直以為你們只是靠租金在賺錢 根本不是好嗎 你們根本是靠土地溢價在賺錢 賺錢不是不行 但至少要知道是靠什麼賺的 簡單講也是土地炒作中的一分子 卻要表現的只是靠租金在賺 根本沒懂個中道理 後面可能發展的遠距醫療 在家上班 外送服務 少子化 遷都 不也都是新聞 難道是我憑空幻想 本來這對台灣就是好事 人口都集中在台北 對台北人也是困擾 你以為我們愛留在台北嗎 又擠又溼 靠炒作土地賺錢 現在政府只是打一下 回歸一點正義而已
我管你什麼價 事實上就是買了還可以買更貴
台灣問題是一堆人都想擠雙北,連區域房價也走M型化,離台
北半小時的基隆,價格可以差到好幾倍,還被人嫌棄到爆
我小時候住松山 新房一坪30萬 我媽叫我爸買 我爸喜
歡大中庭跑去買汐止 如果那時候聽我媽的 可能我現在
超滋潤
基隆通勤的也大有人在 每天上班時間火車跟中山高都是
人 如果不肯將就 就是在工作地租房
房子會折舊土地會增值沒啥問題吧,這也可以解釋精華區
跟郊區的老房子價格差異
去拉個屎回來看到留兩串, 來回一下好了
你又先把買房開槓桿這條路先堵死了
實務上買房不計算開槓桿本身就是一件不正確的事情
因為房貸不會有斷頭問題, 但槓桿買股會有
一般正常房地產投資的人也絕大多數都會開槓桿
所以你不去看槓桿, 本身就不客觀了
至於租報率你要怎麼做, 格套還是買整層住家幹嘛的看個人
不是每個投資者都追求報酬極大化
你也可以不格套穩穩整層住家出租, 但租報率相對會少一點
另外你說有人願意競逐去買3%的房子, 因為預期會漲
這件事情也不一定, 以剛需買方來說, 他不見得看投報
但你說他買了會不會助長投資?
會, 所以你要看房市價格健不健康
之前也分享很多次了就是看基本面, 租報 > 成本就沒泡沫
至於後續房價會不會再漲? 那就有諸多因素考量
例如租金上升導致包租公願意進場, 現在熱錢太多...etc
其實不用想的太複雜, 你只要試著不要預設立場去理解
任何一項投資工具, 應該就能至少理解一些基本本質
但是就算開槓桿 你也是假設房價N年後還可以用原價或以上賣出 才能得出那麼高的報酬吧 如果最後要降價賣出(因為折舊 房子是危老) 執酬應該就不是這麼高了 別人會去買也都是覺得房子在N年後還可以用原價賣出 反正我們假設已經不同了
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 02:18:07你最後回的土地上漲沒錯, 一開始不就跟你說大家都知道?
至於誰是助長土地上漲的推手?
答案是政府, 政府是最大助長土地上漲的推手
絕對輪不到哪個建商或是哪個投客
那為什麼政府要助長台北不助長屏東?
因為建設在台北, "需求" 就在台北
至於你說的遠距醫療那些之類的, 未來有沒有可能?
或許有, 但也或許是更集中精華區
只是你要信哪一個, 選好答案風險自負而已
至於未來是人口大方向往外移還是往精華區集中呢...
我個人是選後者拉, 所以我一直以來都說精華區會繼續噴
當然你也可以選前者, 但就我說的那句, 下好離手風險自負
是啦 可能是前者也可能是後者 但你想想 人為什麼要集中在台北 無非就是工作 台北真的又擠又溼 你想想 以後自動駕駛 我先出門走2步 上自動駕駛補眠 就不用擠在台北 遠距醫療 也讓你不用擠在台北 外送服務 也讓你不用擠在市中心 外送服務 也讓商家不用租在市中心 外送服務省下的租金 可以讓外送費為0 進而促進外送發達 政府也會持續交通建設 這都可以讓你不用擠在台北 遠距上班 + VR = 等於大家在一起上班 但實際在不同縣市 也許這些還要30-50年才會成熟 但這其實對台灣是好的 對台北也很好 至少台北不會那麼擠 少交通意外
※ 編輯: chal (114.136.200.105 臺灣), 12/09/2020 02:26:00台北是真的又冷又濕 要不是我土生土長台北人 所有親朋
好友都在這 還真想換地方定居
所以才說不要打假球 要打炒房就一次到底 他們賺夠賠了
幫補血
....
反正大財團,跟老地主,等著收購接手,還是賺
對人類有貢獻的醫生都買不起房 反而不用念書每天幹妹的房二
代能爽一輩子 人生就是這麼不公平
當全部行業都來抄房,跟本是亂象
那房價就快點死掉吧,反正再漲也買不起,哈
你是不是沒買房啊 買房最基本五倍槓桿下去 收租的現金投
報隨便都10%起跳啊...還折舊咧 這兩三年入手的都漲2成了
漲幅來看現金投報是100%起跳...
重點是 大資金擺房市選對物件 很難腰斬每日可以安心睡覺
而股市你就算選牛皮股遇武肺也是崩給你看
台灣房價要有解,就是把泡沫灌爆而已啊,現在就只是在
拖而已。
比喻錯誤,開高槓桿的不是免費仔,是用bug的玩家,把
這些趕走遊戲才會健康。
房蟲跳樓的那天要來了嗎
打房只是要蓋掉美豬新聞的手段之一..還沒有下重手..
肯定沒開過店,開過店就知道成本不只房租
本篇正確。另外我建議財政部拉高資本利得稅,更能打掉不
正常的投資與投機意願,只剩下實質利益。這樣子實業才能
順利取得土地。
我們要歡迎的是實業返台設廠,而非炒做房地產
醫生是特許行業 不會允許AI大量取代它們的財源的
推!
在人渣版對一群人渣講道理開釋,地藏王菩薩是你?
....薪資追房價.......太樂觀
薪資追得上房價的話,資本家就不會置產
本來置產等漲價就對社會沒有幫助,沒有實質產出
誰出錢帶風向阿,抓到蟑螂都單一顏色
免費仔買三間都貸房貸喔?
每年怒漲基本薪資兩塊錢 要追多久?
台北已經下兩周的雨了...淦~
推
什麼爛概念
"好玩"?這世界該有殺人兇手,你家遇到那"好玩"嗎?
40
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 這當然是很大的問題 牽扯到廣大的換屋族 想必你本來的假設是你的房子已經貸款還清了 所以假設你本來住1000萬的房子想要換1500萬的房子 通通腰斬 就變成500 VS 750 本來要多拿500萬出來的現在只要拿250萬出來17
就很明顯要打紅單投資客 房價最終還是會緩慢上漲 但是憑啥你早我一個月付10萬訂金買預售屋 我就要多付出20~50萬的成本 遑論如果成屋成功蓋好 我反而要付出更多成本呢?9
這次的政策只能說是正面的抑制手段. 就像水龍頭原本開了100%,縮到只剩60%. 但是水仍然源源不絕的流入. 這種作法只能抑制房價上揚的速度. 看看對岸,最開始限購/貸令出來時,房價有跌嗎?只是上漲速度變慢而已.32
每次看到有人在提打房炒房問題的時候 總會有人舉那種很蠢的例子是 要居住正義 要打房 你家房子半價拿出來賣阿 靠 我家房子住好好的為啥要拿出來賣阿 這才是真正的問題 如果市場上所有房子真的都只剩下半價可賣 那ok阿 我半價賣 換得 我半價本來想買的房子 根本不是問題阿14
我覺得是這樣喇 很多人以為這個遊戲我又不想玩 所以跟我無關 事實上 房地產就是金融商品 你打算擁有一個金融商品 那你就必須玩這個遊戲 要不然就去租房/租公宅 台灣很多人有巨嬰心態10
說炒其實是言過其實,整個房地產市場這麼大,買個三戶不過是奈米戶有辦法拉高房價嗎 ,就像買個一百張台積電對股價也沒有多大影響。只是比較好奇的是社會上對房子的投資 客似乎保持負面形象,彷彿房子投資客就是社會的毒瘤,所以這次打房打的投資客措手不 及,讓買不起房的人拍手叫好,大快人心,以政治面來說,政府這步討好年輕人的棋是贏 了。但另一方面,政府對股市就抱持的鼓勵人人買股的心態,從現股當沖、零股盤中交易4
房蟲股蟲當然是房蟲令人討厭 房蟲炒房自住的絕對受到影響,會高買很多 股蟲就算把台積電炒到2000元,一般人根本沒差,了不起不買股票罷了。 但人能沒房住嗎?不能阿 這根本不能比阿,房蟲是該抓去關,要學共產黨嚴打房蟲。12
其實你說整個風氣都在拍手叫好也不至於拉。 只是持反方角度的大多都會被這群買不起房的人貼上『你投資客喔』的標籤。 就像我就認為政府對於房地產干預過多,這次這樣無預警實施更是欠缺考慮。 而且有些事情講來講去講了幾百次了,估計版上很多人也是懶的講了。 反正蠢人沒藥醫,你對牛一直彈琴跟他講道理有個鳥用。27
你是被斷頭了喔? 首先我同意部分 收入是底層本來就買不起 雙北現在已經是中產階級買不起的地方了 你會問我什麼是中產?夫妻合併收入250-300萬算不算中產?這要買兩千萬的房子要犧牲多 少生活品質?何況兩千萬買三房 雙北哪有?
爆
Re: [閒聊] 台灣人買房觀念是不是跟世界潮流相反個人目前在LA一家小銀行擔任分行經理 認為"實價課稅"還是最好解決台灣房價問題的良方 少子化趨勢是否會造成房價下跌? 我覺得其實並不盡然 畢竟現在房屋除了自住外 也成為了熱門的投資工具 房屋的需求不再來自 '居住' 而是'投資'41
Re: [問卦] 理性討論如何抑制炒房?我想過一個辦法 不知道有沒有用 但我自己覺得滿實在的 現在房價被搞成這樣 大家心知肚明炒房是主因 當房價被堆疊到越來越高 大家也根本不願意賠錢賣 就像現在這樣 大家都捏著不賣 其實房價還是緩漲中 所以問題有兩個9
Re: [閒聊] 財政部長一句話道出台灣對土地財政依現在的房屋稅/囤房稅/持有稅 稅基是根據政府頒布的標準評估現值 其中包含構造/建材/用途/樓層/折舊等等 “在健康的房市之下” ---> 不炒房不套利 市價不會偏離現值太多13
[請益] 不動產基本面公式(兼ceca小筆記)老實講看了ceca大的文章 我有種我大學四年學的都沒學到精髓的感覺 當年只學到容積 建蔽率 土地法優先購買權那些 但是老師從來沒講過8
Re: [新聞] 突襲式打炒房 建商怨:是真打房還是打建其實我覺得政府這一次打房有效, 我們要理性分析,而不是當死多頭或死空頭 先講建商,給建商賺錢天經地義,死空頭說要建商賠錢賣 建商賠錢他幹嘛賣?一分錢一分貨,為什麼潤泰國泰比較貴? 這是市場機制阿,就是品質好而且有人買才會貴阿。X
[問卦] 如果限制三房以上只能以買價賣出會怎樣?想問一下,政府一直說打房會得到反效果 類似對屋主增稅或是增加持有成本的話 反而會讓這個成本轉嫁給買方或是租屋的族群 那如果直接鎖死交易價格 限定擁有三戶房產以上的人,只能以購買價格賣出會怎樣呢?2
Re: [問卦] 認真問 房價何時會跌?房價本身供需本來就失衡 一般有錢人頂多買幾台跑車,但是會無限的買房買地 車會折舊,房屋本身雖然會少許折舊,但是土地會保值甚至增值 供給有限,一個地區的土地開發到差不多的時候,可以蓋房子、產權單一的土地越來越少 土地就會越來越貴,新建案會越來越稀有,連帶房價也會跟著起來- 其實原po這樣很好 本來就沒有必要強求 一定要樣樣好 一定要買貴貴 大家都這樣想
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[閒聊] 信貸鬼故事13
[請益] 四層公寓各層樓行情是多少?9
Re: [新聞] 央行理事:投資客賭寬限期內房價漲 管制32
Re: [閒聊] 台中14期是不是卡住了?15
Re: [閒聊] 台北的高房價 有可能把塭仔圳填滿嗎8
[請益] 這波限貸會持續到台積電掛掉嗎?5
購買農地蓋溫室,申請農民資格加入農保的問題27
[閒聊] 台北的高房價 有可能把塭仔圳填滿嗎4
[請益] 水塔搭高 VS 平放用加壓馬達,孰優?5
Re: [閒聊] 台中14期是不是卡住了?1
[閒聊] 有倒帶怎麼能沒有彩虹