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Re: [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人

看板C_Chat標題Re: [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人作者
probsk
(紅墨水)
時間推噓 6 推:6 噓:0 →:7

※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言:
: ※ 引述 《moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)》 之銘言:
: : → kenyun: 或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝 12/29 09:33
: : → kenyun: 而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝 12/29 09:34
: 其實我也有在想這點,隆中對說拿下荊州與益州後,待天下有變從兩路出擊
: 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會,但拿到一無所有的漢中,益州方要等復甦
: 2D不等益州軍力就自行北伐,當然也不是沒防範孫吳背刺,但沒料到國舅那麼廢
: 不過如果2D當下不北伐,等漢中恢復生機的時間,也會讓曹魏滿血復活
: 未必會有下一次的天下有變,不要結果論以當時的局勢來看,2D的北伐合理嗎


以當時的局勢來看,如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的
問題就是沒那麼順利,在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待
但事實真的是如此?

這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏
然後快進到東吳背刺國舅賣隊友,不過從關羽八月水淹七軍
到閏十月失荊州,中間足足經過了三個月的時間
這段時間才是整場戰役歷時最長的一個階段

對這段過程三國志是這麼紀載的:仁人馬數千人守城
城不沒者數板,羽乘船臨城,圍數重,外內斷絕,糧食欲盡,救兵不至
在這絕望的狀況下守將曹仁一度考慮過要逃亡,只是被滿寵勸住了
而之後證明滿寵是對的,曹仁僅以數千人抵擋了關羽三個月
如果說關羽威震華夏,曹仁豈不就是華夏守護神?

但一場戰爭並不是一兩個萬人敵就能決定勝負的
在這裡我們可以先放下關羽曹仁,轉頭看看另一場有點類似的戰役
即公元238年曹魏派出司馬懿討伐公孫淵的魏滅燕之戰

當時司馬懿包圍了公孫淵所在的襄平城,然而在攻城時碰到了大雨
對此晉書如此記載:會霖潦,大水平地數尺,三軍恐,欲移營。
帝令軍中敢有言徙者斬。都督令史張靜犯令,斬之,軍中乃定
而三國志則記載:會霖雨三十餘日,遼水暴長,運船自遼口徑至城下。
雨霽,起土山、脩櫓,為發石連弩射城中

簡單說,攻城碰到大水這事,對攻城方而言並不是一件好事
其實不難理解,因為如果大水積了數尺高,那麼戰場的狀況可能就像這樣
https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg

而關羽和司馬懿碰到的不是普通的淹水,是江水暴漲夾帶山洪
才會產生數尺甚至數丈高的大水,在這狀況下別說是士兵無法在水中行動
即便是重型的攻城器械也無法架設使用,什麼挖地道堆土塹等方法都無法執行
所以司馬懿在這種狀況下也無法強行攻城,必須等水退才能開始進行攻城作業
至於關羽,史書對關羽軍的行動並沒有太多描述,或許就是因為乏善可陳
三國志只簡單的寫道:羽乘船臨城,圍數重。
但就只是包圍而已,並沒有什麼有效的攻城手段
即便關羽有船,從船上攻城恐怕不是什麼好方法,從船上架梯子登上城牆?
應該不會比從陸地上安穩迅速,用弓箭互射?守城方有高地優勢
看之後的發展看來也是如此,如果關羽有辦法在淹水的狀況下攻城
那就不需要等兩三個月水退後才到樊城西北邊布陣了
但這麼一來就讓曹軍有足夠的時間集結兵力
而關羽也等於是把自己置於樊城和曹魏可能的進軍路線之間
可說是腹背受敵,之後徐晃之所以能輕易擊退關羽
恐怕是因為關羽先給自己挑了個墳墓
https://i.imgur.com/EqCzNtr.png

事實上在司馬懿出兵討伐公孫淵前一年,曹魏便由毌丘儉領軍出兵過一次
同樣是碰到大水無功而返,這也算不上將領無能,只是單純的不可抗力
但司馬懿的狀況卻不同,司馬懿在包圍襄平城前已經在野戰殲滅了
公孫淵的主力部隊,可說是無後顧之憂,只差拿下困守襄平的公孫淵
所以司馬懿堅持住包圍網是正確的,為此不惜斬殺麾下將領穩定軍心也是正確的
因為司馬懿的目標很明確,最後司馬懿也贏了
反觀關羽,他要面對的不是只有樊城的曹仁
還有不知何時到來的曹魏援軍,而即便拿下樊城也還有襄陽
加上自軍補給出了問題,不管任何一個條件都是地獄難度
在這種狀況下關羽要能一路打進許都,恐怕得像劉秀來個隕石術什麼的才有可能

只能說關羽跟司馬懿或孔明這種能綜觀大局的頭腦派比較
終究是武將腦,孔明碰上後勤問題如李嚴的狀況,果斷退兵
強攻陳倉一個月無法速勝,不會拖延到第二個月
司馬懿則是明白時間站在自己這一邊,用磨的就能磨到公孫淵糧盡棄城

相反的,關羽則是花了三個月的時間跟曹仁磨耗一無所得
即便關羽能磨到曹仁糧盡佔取樊城,他自己的糧草也撐不了多久
又如何能守住樊城甚至再取下襄陽甚至北伐許都?
或者假如樊城裡的是曹操,又假如曹魏除了襄樊已經沒有其他兵力
那關羽繼續撐下去是對的,但現實狀況就不是這樣
即便東吳不出手,關羽在這場戰爭裡也討不了多少便宜了
對於這些問題,關羽有三個月的時間可以思考
但結果來說,卻是給了東吳三個月的時間去思考另一個問題
關羽是可以出兵的,但戰場上的眾多問題都是在出兵之後才會發生的
關羽並不是錯在出兵,而是錯在不知道什麼時候該退兵

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※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 13:18:02

medama12/29 13:18

iorittn12/29 13:40打到門口了還退兵,心理上很難接受

kenyun12/29 13:46不退兵的問題也簡單,就關羽在等東吳依約攻淮南R(慘…

關羽先噴了孫權一頓,早就沒什麼指望了吧

zoo202012/29 14:04900買htc漲到1300又跌倒800該損不該損?

圍樊城的時候就是高點,再不跑就來不及了

※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 14:20:14

max7771200012/29 14:30這什麼謬論?當時曹操打贏官渡之戰就該停下不該吃下

max7771200012/29 14:30鄴城更不該跑到白狼山斬蹋頓統一北方?劉秀打下隴西

max7771200012/29 14:30就不該南下伐蜀統一天下?事後諸葛亮每個人都會,每

max7771200012/29 14:30個人都英明神武天縱奇才?

打當然是可以打的,陸遜朱然都打過襄樊,而打不下來也不是大問題 不過他們知道什麼狀況下該退

※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 14:38:19

Freckle31912/29 14:47他分析的理由很充分,不算謬論吧

henry123456212/29 15:00這分析很對吧 打不下來是因為淹水 而這個淹水導致

henry123456212/29 15:00你三個月無進展 不說淹水立刻退 一個月後看不到希

henry123456212/29 15:00望是不是就可以先退了?

※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 16:15:53

scotttomlee12/29 18:08推分析