Re: [閒聊] 越看諸葛亮,越覺得真神人
※ 引述《Baychu (月桂丘)》之銘言:
: ※ 引述 《moonlind (又多了敷臉卡跟覓食卡了~)》 之銘言:
: : → kenyun: 或說關羽應該也不是沒考慮吳軍背刺 只是光復太誘人才腦衝 12/29 09:33
: : → kenyun: 而劉關腦衝兩次造成蜀漢困局 根本玩不起子午谷第三次腦衝 12/29 09:34
: 其實我也有在想這點,隆中對說拿下荊州與益州後,待天下有變從兩路出擊
: 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會,但拿到一無所有的漢中,益州方要等復甦
: 2D不等益州軍力就自行北伐,當然也不是沒防範孫吳背刺,但沒料到國舅那麼廢
: 不過如果2D當下不北伐,等漢中恢復生機的時間,也會讓曹魏滿血復活
: 未必會有下一次的天下有變,不要結果論以當時的局勢來看,2D的北伐合理嗎
以當時的局勢來看,如果關羽能順利的拿下襄樊那自然是合理的
問題就是沒那麼順利,在水淹七軍之後看似關羽要攻陷襄樊指日可待
但事實真的是如此?
這場戰役一般人的認識可能就是關羽水淹七軍威震華夏
然後快進到東吳背刺國舅賣隊友,不過從關羽八月水淹七軍
到閏十月失荊州,中間足足經過了三個月的時間
這段時間才是整場戰役歷時最長的一個階段
對這段過程三國志是這麼紀載的:仁人馬數千人守城
城不沒者數板,羽乘船臨城,圍數重,外內斷絕,糧食欲盡,救兵不至
在這絕望的狀況下守將曹仁一度考慮過要逃亡,只是被滿寵勸住了
而之後證明滿寵是對的,曹仁僅以數千人抵擋了關羽三個月
如果說關羽威震華夏,曹仁豈不就是華夏守護神?
但一場戰爭並不是一兩個萬人敵就能決定勝負的
在這裡我們可以先放下關羽曹仁,轉頭看看另一場有點類似的戰役
即公元238年曹魏派出司馬懿討伐公孫淵的魏滅燕之戰
當時司馬懿包圍了公孫淵所在的襄平城,然而在攻城時碰到了大雨
對此晉書如此記載:會霖潦,大水平地數尺,三軍恐,欲移營。
帝令軍中敢有言徙者斬。都督令史張靜犯令,斬之,軍中乃定
而三國志則記載:會霖雨三十餘日,遼水暴長,運船自遼口徑至城下。
雨霽,起土山、脩櫓,為發石連弩射城中
簡單說,攻城碰到大水這事,對攻城方而言並不是一件好事
其實不難理解,因為如果大水積了數尺高,那麼戰場的狀況可能就像這樣
https://i.imgur.com/P7Beiu3.jpg
才會產生數尺甚至數丈高的大水,在這狀況下別說是士兵無法在水中行動
即便是重型的攻城器械也無法架設使用,什麼挖地道堆土塹等方法都無法執行
所以司馬懿在這種狀況下也無法強行攻城,必須等水退才能開始進行攻城作業
至於關羽,史書對關羽軍的行動並沒有太多描述,或許就是因為乏善可陳
三國志只簡單的寫道:羽乘船臨城,圍數重。
但就只是包圍而已,並沒有什麼有效的攻城手段
即便關羽有船,從船上攻城恐怕不是什麼好方法,從船上架梯子登上城牆?
應該不會比從陸地上安穩迅速,用弓箭互射?守城方有高地優勢
看之後的發展看來也是如此,如果關羽有辦法在淹水的狀況下攻城
那就不需要等兩三個月水退後才到樊城西北邊布陣了
但這麼一來就讓曹軍有足夠的時間集結兵力
而關羽也等於是把自己置於樊城和曹魏可能的進軍路線之間
可說是腹背受敵,之後徐晃之所以能輕易擊退關羽
恐怕是因為關羽先給自己挑了個墳墓
https://i.imgur.com/EqCzNtr.png
事實上在司馬懿出兵討伐公孫淵前一年,曹魏便由毌丘儉領軍出兵過一次
同樣是碰到大水無功而返,這也算不上將領無能,只是單純的不可抗力
但司馬懿的狀況卻不同,司馬懿在包圍襄平城前已經在野戰殲滅了
公孫淵的主力部隊,可說是無後顧之憂,只差拿下困守襄平的公孫淵
所以司馬懿堅持住包圍網是正確的,為此不惜斬殺麾下將領穩定軍心也是正確的
因為司馬懿的目標很明確,最後司馬懿也贏了
反觀關羽,他要面對的不是只有樊城的曹仁
還有不知何時到來的曹魏援軍,而即便拿下樊城也還有襄陽
加上自軍補給出了問題,不管任何一個條件都是地獄難度
在這種狀況下關羽要能一路打進許都,恐怕得像劉秀來個隕石術什麼的才有可能
只能說關羽跟司馬懿或孔明這種能綜觀大局的頭腦派比較
終究是武將腦,孔明碰上後勤問題如李嚴的狀況,果斷退兵
強攻陳倉一個月無法速勝,不會拖延到第二個月
司馬懿則是明白時間站在自己這一邊,用磨的就能磨到公孫淵糧盡棄城
相反的,關羽則是花了三個月的時間跟曹仁磨耗一無所得
即便關羽能磨到曹仁糧盡佔取樊城,他自己的糧草也撐不了多久
又如何能守住樊城甚至再取下襄陽甚至北伐許都?
或者假如樊城裡的是曹操,又假如曹魏除了襄樊已經沒有其他兵力
那關羽繼續撐下去是對的,但現實狀況就不是這樣
即便東吳不出手,關羽在這場戰爭裡也討不了多少便宜了
對於這些問題,關羽有三個月的時間可以思考
但結果來說,卻是給了東吳三個月的時間去思考另一個問題
關羽是可以出兵的,但戰場上的眾多問題都是在出兵之後才會發生的
關羽並不是錯在出兵,而是錯在不知道什麼時候該退兵
--
推
打到門口了還退兵,心理上很難接受
不退兵的問題也簡單,就關羽在等東吳依約攻淮南R(慘…
關羽先噴了孫權一頓,早就沒什麼指望了吧
900買htc漲到1300又跌倒800該損不該損?
圍樊城的時候就是高點,再不跑就來不及了
※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 14:20:14這什麼謬論?當時曹操打贏官渡之戰就該停下不該吃下
鄴城更不該跑到白狼山斬蹋頓統一北方?劉秀打下隴西
就不該南下伐蜀統一天下?事後諸葛亮每個人都會,每
個人都英明神武天縱奇才?
打當然是可以打的,陸遜朱然都打過襄樊,而打不下來也不是大問題 不過他們知道什麼狀況下該退
※ 編輯: probsk (118.166.225.100 臺灣), 12/29/2023 14:38:19他分析的理由很充分,不算謬論吧
這分析很對吧 打不下來是因為淹水 而這個淹水導致
你三個月無進展 不說淹水立刻退 一個月後看不到希
望是不是就可以先退了?
推分析
爆
首Po演義寫成那樣,也只是要讓一般人讀懂 但真的越研究歷史,你會發現這個人真的近乎完人 擁有壓倒性資源,擅長奇襲和閃電戰術,最詭詐的司馬懿 碰上資源少又是客場作戰,不擅軍事的丞相,卻只能龜縮 少數的趁人撤退出襲,還死了大將張郃63
隆中對那時候建議劉備入蜀 本來就是想效法劉邦當年的狀況 但劉邦成功了, 劉備卻失敗了,難道是因為劉邦當年演過一次,所以套路被看穿了嗎? 其實看蜀漢北伐那麼多次都失敗告終,2
韓信確實是神中神 阿問題是韓信的運氣本來就比諸葛亮好 依韓信的副本難度 曹操應該要在赤壁或漢中 喊句無顏對北方父老然後自殺18
其實我也有在想這點,隆中對說拿下荊州與益州後,待天下有變從兩路出擊 漢中之戰後確實是一個乘勝追擊的機會,但拿到一無所有的漢中,益州方要等復甦 2D不等益州軍力就自行北伐,當然也不是沒防範孫吳背刺,但沒料到國舅那麼廢 不過如果2D當下不北伐,等漢中恢復生機的時間,也會讓曹魏滿血復活 未必會有下一次的天下有變,不要結果論以當時的局勢來看,2D的北伐合理嗎8
韓信當年怎麼出陳倉的?為什麼諸葛亮無法複製楚漢相爭的北伐關中路線?其實最關鍵的 因素可能是漢水的路線變了 這是韓信暗度陳倉的路線圖16
大家都知道 演義把亮子給弱化了 史實才是完全版 那問題來了 為什麼演義要把亮子閹割後再寫呢?8
本來就是R 早在三國演義成書前 上至政軍人士下至普羅大眾,一直都是捧劉關張諸葛+貶曹魏的 難道他們都是白癡嗎? 說書人不過是迎合觀眾喜好罷了12
因為演義的孔明接近半神了。 可以招來東風、預知曹操在赤壁之戰不會死、 看魏延頭骨就知道他會反叛、擺擺石頭就等於十萬大軍困住陸遜 使用六丁六甲掃蕩浮雲,還能點七星燈延命。 孔明在史實上是很誇張沒錯,但在演義是另外一種程度的誇張,2
沒喔,南郡我倒認為是三國攻城的典範之一 一般來說,攻城方兵力起碼都要多於守城方,正常也要數倍,南郡之戰雙方並沒有具體兵力 記載,但有兩個細節可以分析 「曹仁乃令五、六千人圍寧」 「曹仁分眾攻寧,寧困急,使使請救。諸將以兵少不足分」7
其實相比夏侯淵大意失漢中 2D失荊州真的不能說他大意 而是三國領導人合力坑他的結果 對你沒看錯,是三國領導人曹操、孫權、劉備 三個人合力坑關二哥,三人接力才把二爺坑死了
38
Re: [問卦] 劉備最大的敗筆是派關羽守荊州嗎?因為關羽大意失荊州的上一話是 關雲長威震華夏 這是史書中少有對將領的最高評價,華夏大概指得是曹操那時候的勢力 還有評論說是關羽亂進攻,實際上曹操是派曹仁下去打關羽的,結果還沒正式開戰,底下 有個將領就覺得曹仁不是二爺的對手,直接投降內亂 好不容易曹仁擺平了叛亂,跟二爺打起來,結果被二爺一路平推回自己老家樊城,重點是36
[問卦] 關羽水淹七軍的時候,有沒有通知老百姓建安二十四年(219年),關羽率領大軍圍攻曹仁於樊城,曹操立即派遣于禁督率「七軍」 救援樊城。此時,樊城尚未被關羽包圍,曹仁命令于禁、龐德屯駐在樊北。此後,開始連下 起了十餘日的霖雨,關羽利用漢水暴漲的機會水淹七軍,然後乘船攻之,進而逼降于禁、擒 獲龐德,救援樊城的魏軍全軍覆沒,威震華夏。 關公當初水淹七軍,有沒有通知老百姓逃跑,還是直接淹死不管,有沒有掛?28
[問卦] 關羽是怎麼失敗的?關羽關二哥 斬顏良戰神 曹操摯愛的男人 赤壁戰後鎮守荊州 建安二十四年八月樊城之戰水淹七軍威震華夏12
[問卦] 轉生于禁要怎麼避免被水淹七軍??如題 在樊城之戰中 關羽水淹七軍威震華夏 曹魏派出的 于禁龐德一個投降一個陣亡 本魯很好奇啊11
Re: [討論] 水攻這種戰術只有在中國做得到嗎?水淹七軍正史有記載不是演義劇情 蜀書 關羽傳: 羽率衆攻曹仁於樊。曹公遣于禁助仁。秋,大霖雨,漢水汎溢,禁所督七軍皆沒。 魏書 于禁傳: 使曹仁討關羽於樊,又遣禁助仁。秋,大霖雨,漢水溢,平地水數丈,禁等七軍皆沒。禁8
[黑特] 侯友宜是三國時代的關羽吧?關羽,曾在曹營,回歸劉營,性格自負,瞧不起別人,見時機成熟,自己攻打樊城,水淹七軍,可惜部下糜芳背刺投降,後被東吳孫權所殺 侯友宜,曾是扁朝(曹魏)官員,現在投奔藍營(蜀漢) 侯友宜在新北市長選舉大勝林佳龍(龐德),有如水淹七軍威震華夏 現在變國民黨總統參選人,要打在樊城的曹仁,跟綠營的曹魏大軍正面對決,可惜因為自負,瞧不起韓國瑜,又被自己人背刺,一堆小雞紛紛投降叛逃,東吳孫權的柯文哲又對餵藥事件開砲,已經快被東吳打死了 所以侯友宜是三國時代的關羽吧?4
Re: [閒聊] 關羽最輝煌的時期是什麼時候?水淹七軍,擒于禁、斬龐德的時候吧 諸葛亮:雲長,對不起,我早就知道東吳不對勁了,可是我忍不住想看你越打越好的樣子 關羽:軍師,你最輝煌是什麼時候?火燒赤壁嗎?我只有現在啊! 大概是這樣吧 所以肯定是水淹七軍,威震華夏,讓曹操考慮遷都的時候2
[問卦] 關羽在宛城叛變的時候就出兵會怎樣??????大家好, 小弟剛喝UCC 117+ Arla無乳糖牛乳。 建安二十三年十月, 侯音與衛開聚集數千人聯合劉備的荊州守將關羽反叛曹魏。 如果當時關羽直接出兵是不是可以在宛城底下擊殺龐德和曹仁,2
Re: [討論] 水攻這種戰術只有在中國做得到嗎?關羽率軍北伐,曹軍野戰失利,曹仁只能放棄漢水南方的襄陽城,襄樊曹軍主力退向 漢水北方的樊城,利用漢水當作屏障繼續固守。曹仁在向曹操求援之後,曹操緊急調派第 一批援軍是由于禁率領的河北七軍,直接南下支援曹仁,並下令徐晃率領第二批援軍進駐 宛城當預備隊,曹操本人親自進駐摩陂召集各地部隊,準備隨時南下對戰關羽,後來于禁 的七軍毀滅時,徐晃部隊緊急頂上,成功阻止了關羽軍繼續北上。2
[問卦] 徐靠宛軍當側翼打勝仗為啥功勞全都歸他??徐晃 建安二十四年(219年),曹操派徐晃協助曹仁征討 關羽,駐於宛縣。正趕上漢水暴漲,于禁等全軍覆沒 。關羽圍曹仁於樊城,又在襄陽包圍呂常等幾支部隊
53
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