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Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提

看板Military標題Re: [討論] 俄羅斯表態要的和談前提作者
Pinata23
(別打我)
時間推噓16 推:34 噓:18 →:110

※ 引述《newgoal (什麼是噹噹噹噹~~)》之銘言:
:
: https://twitter.com/KyivIndependent/status/1662401850446946304
: 俄羅斯提出停火條件:
: 俄羅斯要管理現在已經佔領(烏克蘭)國土
: 另外,烏克蘭不可以加入歐盟與北約
: ------------------------------------------------------------
: 很難理解,戰爭打了超過一年,
: 烏克蘭將士陣亡犧牲這麼多人
: 烏克蘭哪個領導者會同意這種條件?
: 去年龜起來的德法都開始靠邊站
: 俄羅斯哪來的把握開這種條件?
: 是不想和談、還是嘗試看哪個傻子被騙到?
:

這事沒有那麼絕對,舉例來說,

俄羅斯目前正在將俄佔領土製造出俄人佔領的既定狀態。

例如綁架30萬烏克蘭兒童進行洗腦教育等等。

如果佔領土地上的原烏克蘭人全被替換為俄羅斯人(或親俄烏人),

將來若烏克蘭打贏了,這些俄羅斯新移民或親俄人員要怎麼處理?

歐盟會允許烏克蘭種族清洗嗎?

如果不處理,將來是否會有更多紛爭?



回到和談的問題,綏靖主義在歐洲一直都是一個選項,

基本上有三個誘因:


1. 和平主義

停戰=和平,因此停戰符合和平主義者的訴求。


2. 緩解國內政經壓力

歐洲通貨膨脹已經相當嚴重,且看不到盡頭,

人民時有怨言,因此停戰對各國有直接的利益。

雖然目前抗俄是共識,但民主國家民意如流水,

You will never know what is coming.


3. 影響力/道德制高點

能成功仲裁和談,代表各方勢力認同該方的仲裁能力。

並且和平是能佔據道德制高點的手段,

對於追求歷史定位或區域影響力的個人/國家來說,

仲裁和談的誘因相當大。


--------------

烏軍戰場的大勝可以鼓舞歐洲各國,並確保援助持續流入,

但若不幸大敗呢?後果是可承受的嗎?

想想烏克蘭,想想台灣,如果中國對台採取長期戰,台灣又該如何因應?


--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 83.10.44.230 (波蘭)
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jamie81416 05/28 18:48你這3點跟二戰張伯倫的想法一致XD

jamie81416 05/28 18:49慕尼黑協議後,張伯倫在機場揮舞協議文件的照片

jamie81416 05/28 18:49堪比站前馬克宏聽完歷史課後的採訪

jamie81416 05/28 18:54慕尼黑協議好歹還撐了快一年;馬克宏上完歷史課後得

jamie81416 05/28 18:54到的和平承諾,活不到2週XD

XDD

Hohenzollern05/28 18:54跑到烏東四州的俄羅斯新移民就遣返啊

Hohenzollern05/28 18:56WW2結束 歐洲原有的德語區居民被遣返回去德國

csi9507121 05/28 18:56新移民直接遣返就好了,又不是那種已經落地生根好幾

csi9507121 05/28 18:57代的,搶制遣返有人道問題

能順利當然是最好的,希望遣返符合歐洲各國的和平訴求。

mudmud 05/28 18:57一個前提: 沒那麼多隻鵝....契丹移民實邊圖博吐蕃多

mudmud 05/28 18:57少年了,至今也沒能單靠人數取得絕對優勢

abbei 05/28 18:57驅逐出境呀,強盜住到你家就變主人了嗎?2D歷史上沒

abbei 05/28 18:57少趕過人。

roex0608 05/28 18:57"佔領土地上的原烏克蘭人全被替換為俄羅斯人",全部

roex0608 05/28 18:57替換?你知道自己在說甚麼嗎?

jamie81416 05/28 18:57俄國的移民不難解決,二戰後怎麼處理德裔移民

jamie81416 05/28 18:57都示範過了

Schottky 05/28 18:59烏克蘭不是單一民族國家,原本就有不少俄羅斯人

csi9507121 05/28 18:59比較麻煩的是烏籍俄裔者的歸屬問題,不過現在這批人

mazyota 05/28 18:59現在電腦這麼發達,開戰前戶籍不在烏克蘭的俄國人很

mazyota 05/28 18:59容易辨識出來吧

csi9507121 05/28 19:00因為家園被俄軍打爛,很多人都轉向烏克蘭民族主義

Schottky 05/28 19:00被佔區也是俄羅斯人比烏克蘭人多,這不是太大的問題

mazyota 05/28 19:01開站後才遷入的俄國公民到時候當然是遣返,就像日本

mazyota 05/28 19:01戰敗,居住在台灣的日本國民被要求回去日本本土一樣

csi9507121 05/28 19:01所以問題倒也不大,極少數烏奸就循司法程序解決就好

jamie81416 05/28 19:03開打後的2個月,德法完美複製英法在二戰前1年的

jamie81416 05/28 19:03反應,還好這次俄軍不是納粹德軍;英美也夠力

jamie81416 05/28 19:04講到這個……法國的反應從二戰前到現在都是

jamie81416 05/28 19:04從一而終啊XD

Brioni 05/28 19:04打完再說吧

ewayne 05/28 19:07歐洲一直都是多民族社會,人家跟敵對民族的相處可多

ewayne 05/28 19:07了,根本不用去煩惱這個

mudmud 05/28 19:07真的打完,不管多少鵝,尚不待烏軍政全面進駐,就會

mudmud 05/28 19:07自動返俄了

hsinhanchu 05/28 19:08軍事占領來的俄國平民哪有正當性,到時候就是從哪來

hsinhanchu 05/28 19:08回哪去,不然就是土斷從此當烏克蘭人與俄無溝無流

takase 05/28 19:09學老蔣通通遣送回去啊

mudmud 05/28 19:11煩惱這個不如擔心戰後俄羅斯的核武流向管制吧,寡頭

mudmud 05/28 19:11國家一旦服軟,恐怕各種勢力逐鹿金環,那才是麻煩所

mudmud 05/28 19:11

Omara 05/28 19:12我操,強佔別人房產然後情勒這樣?

俄國確實是擅長情勒的國家

rommel1 05/28 19:13二戰戰敗 在台日人就遣返了

rommel1 05/28 19:14第二復員省派解除武裝的軍艦載人回去

totenkopf00105/28 19:14

sas1942 05/28 19:15二戰打完之後,東歐各國都有驅逐德國人

hsinhanchu 05/28 19:16然後俄占區的烏克蘭人被替換成俄國人?我不確定歐洲

hsinhanchu 05/28 19:16對烏克蘭的「種族清洗」會怎麼處理,倒是俄羅斯肯定

hsinhanchu 05/28 19:16有人會因為種族清洗罪名被送去海牙吊死

mydear3310 05/28 19:29之前到是有不少烏克蘭小朋友被帶去俄國了

Mystiera 05/28 19:32德國連新生兒的血統都被鵝洗過一遍了有怎樣嗎

Mystiera 05/28 19:33好吧好像還真有點影響= =

mudmud 05/28 19:35https://tass.com/politics/1624041

mudmud 05/28 19:35看看俄方怎麼說.....

Mystiera 05/28 19:35不過別忘了鵝烏至今沒有宣戰,目前是一堆連環殺人

Mystiera 05/28 19:35犯強盜綁架犯跟非法入境侵占土地

mukuro 05/28 19:40第一次發文?嘻嘻,我翻譯一下

mukuro 05/28 19:40「快點投降吞下去,對大家都好」

少隨便給人戴帽子

※ 編輯: Pinata23 (83.10.44.230 波蘭), 05/28/2023 19:45:33

mukuro 05/28 19:42還烏軍大敗勒,看看俄軍現在的鳥樣

mukuro 05/28 19:42PLA很急,最好台灣直接投降最省事,對吧~

geesegeese 05/28 19:4345年國民政府怎麼對日本人,你不知道嗎?

geesegeese 05/28 19:43日本統治台灣51年,一樣洗的乾乾淨淨

geesegeese 05/28 19:44重點是不能讓侵略者享受任何丁點好處

geesegeese 05/28 19:44俄羅斯註定退兵,你可以拭目以待

qaz596 05/28 19:45俄裔繼續留著那本來就他們家園,俄籍就直接遣返

ARCHER2234 05/28 19:47移民洗口哪家強,隔壁中國找老王

ARCHER2234 05/28 19:48改成洗種比較順

toulio81 05/28 19:52那些俄羅斯人沒有烏克蘭國籍,算非法移居,到時候

toulio81 05/28 19:52通通都會遣送回國吧

Mystiera 05/28 19:54打完鵝國是真的需要出口子宮去厲害國

toulio81 05/28 19:55至於親俄烏人,有被抓到證據的話通通要上法庭,到

toulio81 05/28 19:55時候就司法程序處理

mudmud 05/28 19:5766樓還押韻,真搞缸

toulio81 05/28 19:58和平主義=停戰其實有點強行等價了,很多和平主義態

toulio81 05/28 19:58度是反俄羅斯侵略,不能讓破壞和平者得利,反而獨

toulio81 05/28 19:58裁侵略同路人大多要求烏克蘭割地求和

HAHAHUNG 05/28 20:05波蘭:這個很簡單啊

cloudfour 05/28 20:06主要還是俄國踩了國際公認的禁忌,戰爭沒結束沒達

cloudfour 05/28 20:06成雙方和談就強制把佔領土地據為己有,弄得甚至比

cloudfour 05/28 20:06百年前帝國主義擴張還難看。本來德法還在扭扭捏捏

cloudfour 05/28 20:06的也不得不站隊了,這樣讓他過以後就天下大亂了。

cloudfour 05/28 20:06這個情況下歐洲再堅持對俄強硬個3~5年以上應該沒

cloudfour 05/28 20:06問題

kiyoshi520 05/28 20:10你以為戰前住在台灣的日本人是怎麼被趕回去的?

kiyoshi520 05/28 20:10更狠的是加里寧格勒,直接把世居百年的德裔趕走。

kiyoshi520 05/28 20:10要做絕的話,也有克里米亞韃靼人被流放西伯利亞。

kiyoshi520 05/28 20:10方法很多任君選擇。

David4160 05/28 20:17柯尼斯堡,波蘭或其他三國會有興趣

diyaworld 05/28 20:25為什麼會滑坡到種族清洗?當年日佔區的日本人全部

diyaworld 05/28 20:25都被埋在東北了?

yuasa 05/28 20:26現在應該沒有腦袋正常的俄國平民願意去移民吧…連

yuasa 05/28 20:26當年東三省台灣的日本人都可以趕回日本了,哪有這

yuasa 05/28 20:26麼難。

izplus 05/28 20:27有人佔了你家住下來還不能趕走嗎

aeoleron 05/28 20:27當年東北住了多少日本人被趕回去原po大概也很心疼

diyaworld 05/28 20:30https://i.imgur.com/gnx9faW.jpg

diyaworld 05/28 20:30你都説看看烏克蘭,想想台灣了,難道台灣西部被中

diyaworld 05/28 20:30國佔了一部分,你的想法是為了和平,大家就這麼放

diyaworld 05/28 20:30下來談談這樣?

cancboy 05/28 20:37新移民為啥沒遣返選項?

scarbywind 05/28 20:37蘇俄是這麼幹的沒錯 俄羅斯也正在這樣幹

scarbywind 05/28 20:37俄羅斯可以這樣幹是因為他的盟友都(ry

scarbywind 05/28 20:38但烏克蘭可以跟歐美說這是俄羅斯幹的我只是回復原狀

scarbywind 05/28 20:38嗎?

LOVEMS 05/28 20:39只要歸化國籍就可以了 不過留下來可能還是比較辛苦

LOVEMS 05/28 20:39就是了

takanasiyaya05/28 20:52俄羅斯比烏克蘭人口比也就4:1,是要怎麼洗??俄羅

takanasiyaya05/28 20:52斯早就不是當時的蘇聯了

aeoleron 05/28 20:53腦__才會接收這群吧.. 到時候又要搞啥公投分離主義

aeoleron 05/28 20:53然後俄國領袖又要「被迫」出兵保護俄語人民

aeoleron 05/28 20:53這種智障自演戲是要演幾次

opthr1215 05/28 21:00通膨看不到盡頭?end。

dobu 05/28 21:00俄新移民怎麼來就怎麼去,歐盟才不會干涉烏克蘭處置

aeoleron 05/28 21:01敖德薩那邊人都自嘲說以後別講俄語了

aeoleron 05/28 21:01到時候講一講 普丁又要殺過來拯救同胞了

barbarian72 05/28 21:02開戰後才進來的,就給個時限離境啊,時限到後還沒

barbarian72 05/28 21:02走,就抓起來帶到邊境讓他們走過去,哪來的回哪去

barbarian72 05/28 21:02不是很正常的事情嗎?

EvilPrada 05/28 21:16幹嗎怎麼處理 要當烏克蘭國民就留下來 要當俄羅斯

EvilPrada 05/28 21:16人就打包送回莫斯科啊 拿麼簡單

snaketsai 05/28 21:26遣返回去是常態,二戰德佔區前例

evilcherry 05/28 21:29應該也不用洗,恐怕會盡力學習烏俄語言之間的差別

evilcherry 05/28 21:30這次俄羅斯回到國際認可邊界的話整個烏東應該沒多少

evilcherry 05/28 21:30人會選擇回去西伯利亞

test23786 05/28 21:56當然請回去 既然他們是被帶來代表他們在俄本土一定

test23786 05/28 21:56有家,而且這個跟非法移民差不多

jerrylin 05/28 22:29烏克蘭幹嘛種族清洗 他們可以回俄國啊

jerrylin 05/28 22:30不認同烏克蘭的還留在烏克蘭領土幹嘛

jerrylin 05/28 22:30有兩條腿的不會走嗎

jerrylin 05/28 22:31源源不斷的軍援+開圖 我是不覺得有大敗的可能

jerrylin 05/28 22:32等那個萬一發生了再說

jerrylin 05/28 22:32華格納殺回莫斯科的機率高多了 不先討論嗎

mukuro 05/28 22:33各國真是太客氣了

KevinR 05/28 23:18佔領區可以在戰時被替換成俄羅斯人,那戰後為什麼不

KevinR 05/28 23:18能遣返?可不可以解釋一下

dennis1229 05/28 23:36就是到時候烏軍推不動那些領土就變俄羅斯實際控制

dennis1229 05/28 23:36

dennis1229 05/28 23:38基本上那兩個共和國基本上跟烏克蘭政府打了那麼久

dennis1229 05/28 23:38的內戰 要回去也很困難 再加上烏克蘭春夏秋冬大反

dennis1229 05/28 23:38攻 差不多就這樣子了

SJ4555048 05/28 23:53不用種族清洗,要在當地可以生存,無非工作和產權。

SJ4555048 05/28 23:53只要否認俄佔時的俄羅斯國籍交易取得財產,並訂俄

SJ4555048 05/28 23:53羅斯籍不得享烏勞工權益和服公職,自然無法在烏生存

SJ4555048 05/28 23:53

biaw 05/29 00:30中國一胎化男性太多 俄國侵略打侵略戰男丁死傷太多

biaw 05/29 00:31兩國戰後真的可以臭一對

smpian 05/29 00:55俄戰敗,遣返俄居民一定會寫在戰敗條約裡頭

Mystiera 05/29 03:05終國的海量王老五早就興奮的準備進口鵝子宮了

Dante6 05/29 03:06全部替換,那問題來了,原本住上面的人你俄羅斯要

Dante6 05/29 03:06放哪?這可不是遊戲能憑空把人變不見,以及沒有建

Dante6 05/29 03:06立居民資料抓不出誰不是烏克蘭人

x7834210 05/29 04:06想太多就踢回俄羅斯就行

furio 05/29 06:41不用說那麼遠,二戰後日本人留在當地的有多少?

aeoleron 05/29 07:25俄國本身人力外流 剛好接自己的爛攤子 皆大歡喜

kenji047 05/29 08:48這種殖民地上面的人該怎麼辦早就是有很多案例可以追

kenji047 05/29 08:48尋 而且這完全不是目前要考量的問題

kenji047 05/29 08:51打贏的才有決定權 外國占領香港 台灣的時候有管你已

kenji047 05/29 08:51經殖民好幾代就不要回了嗎

kenji047 05/29 08:54歐洲只想重建經濟和穩定的歐洲局勢 這一點點人權也2

kenji047 05/29 08:54不是真的很重要

a186361 05/29 10:23頓盧兩州就是快被推掉俄國才要全面入侵不是嗎?

※ 編輯: Pinata23 (83.10.44.230 波蘭), 05/29/2023 12:46:42

gz 05/29 17:29屈辱過後 你仍得面對戰爭!