PTT評價

Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

看板Military標題Re: [提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位作者
jobli
(十七歲的夢 七十也感動♪)
時間推噓49 推:49 噓:0 →:149

要談反甲的話,要先假定是共軍的戰甲車上的來
如果說共軍在海上都死光了,或是上岸還在用漁船加泅渡不會有甲車
那就不用討論步兵反甲這件事

步兵旅能不能叫戰略總預備隊的陸航來協助反甲,認為能的話也不用討論

至於上級配戰車或反裝甲部隊
以作戰分區來說,目前一個作戰分區只有一到二個聯兵營,甚至是一個營欠
一個作戰分區會有四到六個反擊區,每個區一個旅,大約要守30-40公里
能不能受支援先不提,就算支援你一個連,分到40公里內的防區,反甲能量有多少?

砲兵反甲,目前沒有銅班蛇及其他導引式榴彈或迫砲彈
回到步兵可用的地面反甲來說

靜態
布雷車:破壞力大/布置速度快
反坦克地雷:破壞力大/布置速度慢

極近距離100內
手榴彈:幾乎無破壞力//危險性極高
66火箭彈:現有數量多/國造/使用方便/危險性高//精準度極差

近距離100-400
T85榴彈發射器:現有數量多/國造/使用方便/精準度差
紅隼反甲型:現有數量少/國造/使用方便

中距離
MK19-40榴彈機槍::現有數量少/非國造/使用不方便/彈藥數少/精準度差

超遠距離1500+
拖飛:持續導引/破壞力強/非國造/貴
標槍:射後不理/破壞力超強/非國造/很貴

把現有的武器列出後,可以發現步兵目前缺的是
400-2000內,直射的火力
機步之前同樣有這個問題,現在有雲豹機砲
加上未來來的105砲貓,在400-2000米接戰沒有武器的間隙

加買紅隼或是拖飛移交後備,也都無法補上這個距離的缺口
以40個旅200個營來看,就算只加強五個一年義務役守備旅
也要5*5=25個營的裝備
如果不拉106出來用,那可能ja的20機砲海是最可行的
國造/輕便/反甲反車反機三用/車輛及武器來源不受限/備料取得容易
義務役常備旅也不缺保養和保管的人,
只是要用T-75M還是T-75陸用到是可以討論一下

57戰防砲完全退役後,因為缺直射武器,目前陸軍已經把105榴拉出來平射代用了
所以是真的可以考量一下,在不使用戰甲車的情況下
步兵要用什麼武器來補上這個缺口

--
老頭一輩子靠修補玩具為生,可大家生活水準越來越高。玩具破掉只會被扔進垃圾筒...一天夜裡,老頭死在自己破敗的小屋。
而月色下,背後有補丁的小熊們咬牙扛住老頭的腰。
肚子上釘著鐵皮的變形金剛舉起老頭的腳...
頭髮一半金黃一半翠綠的芭比娃娃抱著老頭的腦袋。
小熊大聲的說,大家加油一下,很快就到天堂了!

--

※ PTT 留言評論
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.217.234.38 (臺灣)
PTT 網址

afv 03/28 09:3620機砲穿深可能比40榴彈機槍還慘吧?

afv 03/28 09:3620機砲能不能有效反現行共軍兩棲甲車也是問題

afv 03/28 09:39如果一年義務役改成分散至12個-14個灘岸守備旅,編

afv 03/28 09:39實步兵營火力連,這樣火力連反甲排就有現役人員操作

afv 03/28 09:39標槍或拖式

huckerbying 03/28 09:4040機榴射的是榴彈吧,20機砲是能射穿甲彈

afv 03/28 09:4214x5x2=140套標槍或拖式,比照獵貍專案買拖式,大

jobli 03/28 09:42國造20機砲不是有脫殼穿甲彈,還是我記錯

afv 03/28 09:42約160億

miname 03/28 09:45後備被放在沙灘上,不需要射程超過400的東西end

jobli 03/28 09:47拖飛2000+,那400-2000也要用拖飛嗎

jobli 03/28 09:47miname,可以打海上目標(誤)

afv 03/28 09:50目前20mm口徑穿深最強的是RH202機砲用的20x139 APDS

afv 03/28 09:50,才穿深60mm,國軍是用20x102,效果只會更慘

jobli 03/28 09:5540榴號稱50mm,但裝彈32發,20機砲有200,400發的,20我

jobli 03/28 09:55沒打過實彈,玩過防空連的雙聯裝而已,不知道海陸版的

jobli 03/28 09:55好不好轉向,40我打過很多次,比50還難轉...

nanozako 03/28 09:56國軍的20機砲是從M39A3空用機砲改來的

nanozako 03/28 09:56因為軍刀機那年代空戰的彈道和穿深都不是重點

nanozako 03/28 09:56需要抓緊窗口扣扳機,所以射速能飆很高(1500rpm)

nanozako 03/28 09:56其他部分就乏善可陳,打打軟目標或許可以 反甲就 嗯

jobli 03/28 09:56國軍20機砲彈藥到是有一個八卦就是國造的彈藥不能打

jobli 03/28 09:56對空

jobli 03/28 09:58400-2000我還是想要106,簡單好用,之前基地打過也沒

jobli 03/28 09:58什麼危險感,我安全軍官就站在車旁邊

jobli 03/28 10:00如果沒有106,57戰防砲也不錯,再來機砲如果是有電搖2

jobli 03/28 10:000雙聯裝,4管50機也可以,其它就

jobli 03/28 10:01叫火協叫155比較快

LegioGemina 03/28 10:07不然把m41的76砲改成一款突擊砲也是個方法穿深對兩

LegioGemina 03/28 10:07棲戰車毫無壓力

LegioGemina 03/28 10:15另外果軍排機也沒使用間接瞄準鏡跟超越射擊訓練

LegioGemina 03/28 10:15真的無法徹底發揮機槍的實力

LegioGemina 03/28 10:15https://youtu.be/hDYb6ICZHo4

nanozako 03/28 10:15500~2000的反甲真要講,就是錢拿出來上拖飛

nanozako 03/28 10:15價格沒有標槍那麼逆天,但是性能和射程都很夠

nanozako 03/28 10:15就烏克蘭來看,在初期捉襟見肘的時候的確是大雜燴

nanozako 03/28 10:15蘇聯時代的反戰車砲、無後座力砲全部都拉出來反甲

nanozako 03/28 10:15但後來步兵反甲影片幾乎都是Stugna-P這類ATGM

nanozako 03/28 10:15無後座力砲則回歸步兵砲角色,幫拆據點和壓制敵火

nanozako 03/28 10:15烏軍的ATGM看起來也不是灑下去給一線士兵用

nanozako 03/28 10:15而是一樣有編組專門的反甲單位在操作

nanozako 03/28 10:15所以繞了一圈回來,還是成建置的操作中遠程反甲武器

ayaneru 03/28 10:19台灣什麼反甲武器都有啊 以世界來說是最齊全的吧

jobli 03/28 10:20要搞建制就要跟AFV一樣編反甲步兵,在各後備步兵營,

jobli 03/28 10:20但是反甲步兵跟一般步兵是不同的訓練流路,駐地訓練

jobli 03/28 10:20項目也不一樣,二級要對五級作業,後備要養反甲步兵要

jobli 03/28 10:20下決心花大錢

jobli 03/28 10:22LegioGemina,以前有教,現在不知道

nanozako 03/28 10:24後備步兵反甲防空貧弱的根本原因就是預算不足

nanozako 03/28 10:24基本上沒有哪個軍隊可以既省錢又有戰力

nanozako 03/28 10:24當然也有像沙烏地這種花大錢戰力還是廢到笑的

nanozako 03/28 10:24但是不想花錢的戰力天花板就是在那邊

nanozako 03/28 10:24無論想出什麼新奇戰術像是FPV自殺無人機

nanozako 03/28 10:24或是拉出倉庫古董RR和戰防砲都彌補不起來的

jobli 03/28 10:27https://i.imgur.com/RnCtFIX.jpg

jobli 03/28 10:27https://i.imgur.com/4tjgnYc.jpg

jobli 03/28 10:29其實機槍就不是打準的,是用來灑彈面的,結果40榴跟50

jobli 03/28 10:29機被拿來當反甲打準的武器,妙妙的

mudmud 03/28 10:32

a186361 03/28 10:33用迫擊砲有辦法對05式造成傷害嗎

afv 03/28 10:35就省錢吧,畢竟要抄美軍的話,就是營級反甲排的106

afv 03/28 10:35換成拖式,但國軍財力只夠買給裝甲、機步、關指蘭

afv 03/28 10:35指等單位

nanozako 03/28 10:38預算少到國軍的打擊旅反甲到現在都還沒買齊

barbarian72 03/28 10:41迫砲是拋射式面殺傷武器,拿來反甲只是聊勝於無,

barbarian72 03/28 10:41沒啥意義,迫砲主要拿來打步兵的,大口徑迫砲直擊

barbarian72 03/28 10:41應該是可以對輕甲造成傷害,但也要打的到啊

martinlin77 03/28 10:41RPG?

jobli 03/28 10:42我的看法一直是打的到再來談傷害力

jobli 03/28 10:44就可能烏克蘭一些影片或報道出來,然後很多人覺得無

jobli 03/28 10:44人機丟手榴彈,迫砲打戰車的革命戰法很可以

MartianIT 03/28 10:58NLAW射程1000公尺 而且有一定程度的追瞄

nanozako 03/28 11:02會這樣主要是烏克蘭釋出很多無人機攻擊甲車的影片

nanozako 03/28 11:02問題烏軍不怎麼發布無人機攻擊甲車失敗的影片

nanozako 03/28 11:02所以光用影片評判很容易會有取樣偏誤的問題

afv 03/28 11:06NLAW有效射程是600公尺吧

MartianIT 03/28 11:12謝謝樓上 wiki說1000公尺是最大射程

scotch 03/28 11:13M40曳光彈的有效距離是1500~1600m這距離以上可以當

scotch 03/28 11:13不太準。美國當年訓練打動目標是450~700碼(640公尺)

scotch 03/28 11:13,以上的距離就看各顯神通。是比只有紅隼、66好,只

scotch 03/28 11:13是你也很難說有多好。

a186361 03/28 11:21看起來真要400-2000只能上TOW了

cppwu 03/28 11:22昆吾飛彈圖紙拿出來,換商用電子件和發動機(誤

a186361 03/28 11:2420機的穿深我很懷疑夠不夠打05式

saccharomyce03/28 11:26真的拿105榴彈砲直射 厲害

saccharomyce03/28 11:27我以為TOW射程可以到2500m以上? 定位應該比標槍高階

a186361 03/28 11:28以價格來看標槍比較高階…

moonrain 03/28 11:28新型標槍射程跟拖式已經差不多了

moonrain 03/28 11:28更上一層應該還有個地獄火

jobli 03/28 11:30https://i.imgur.com/NKyoOoH.jpg

jobli 03/28 11:30軍方表示這個操作叫做「直接瞄準射擊」,比起平常10

jobli 03/28 11:305榴砲使用「曲射」,能夠更快速反制進犯敵軍。

moonrain 03/28 11:31金防部的話或許是打舟艇用的?

jobli 03/28 11:31https://i.imgur.com/e7G6433.jpg

moonrain 03/28 11:32直接瞄準射擊本來就是很正常的科目 美軍也有練

a186361 03/28 11:32金防部沒什麼縱深是該好好練啦

jobli 03/28 11:32取代57的

moonrain 03/28 11:33那是砲兵的最後一道防線 網路上有美M777 155榴直接

moonrain 03/28 11:33射擊的影片

jobli 03/28 11:33沒人說不好啊,105都能拉來打了,106有何不可

jobli 03/28 11:34他用來代用地區武器57戰防砲的

jobli 03/28 11:36https://youtu.be/FFtwinCigqA

ryanmk2 03/28 11:38平時用模擬器訓練,臨戰前緊急運補標槍吧

ryanmk2 03/28 11:38去年吵回復義務役時,有如此消息出現

jobli 03/28 11:44這個科目是因為外島五七退役,沒有其它武器補上缺口

jobli 03/28 11:44所以105砲前推代用,沒人笑也沒人罵,但是不用馬上說

jobli 03/28 11:44這是砲兵科目,因為這些砲是步兵接手練直射

ryannieh 03/28 11:44Mk19可以國造,國造版也叫T91,都在CM32/33上服役了

ryannieh 03/28 11:44。彈藥應該是補上了,不知道還有沒有不夠的問題

jobli 03/28 11:44跟砲兵無關啊...

jobli 03/28 11:50https://i.imgur.com/PpVmEE0.jpg

jobli 03/28 11:54有什麼用什麼而已

moonrain 03/28 11:55喔喔 不了解你舉例的背景 因為我怕版友拿著取笑國軍

moonrain 03/28 11:55所以解釋 沒有惡意

scotch 03/28 11:57http://i.imgur.com/n8zVy0h.jpg

jobli 03/28 12:0257退了後陸軍沒有岸防砲了

Ryohatan 03/28 12:12說不定到時候M42被拖出來當固定砲台…

ryannieh 03/28 12:13國造彈藥沒有不能對空啦!外島演習都打過彈幕了。應

ryannieh 03/28 12:13該說是國造20mm彈藥不能空用(空軍用進口的PGU彈)

ryannieh 03/28 12:13,也不能給方陣用(海軍用APDS彈)(PGU和APDS彈臺

ryannieh 03/28 12:13灣都沒生產)

ryannieh 03/28 12:15如果不打算用甲車,不然改編步兵營成防砲營,用T92

ryannieh 03/28 12:1540mm快砲也是可以啊!彈藥202有生產,不是太大問題

pcepan 03/28 12:18五七戰之所以退光了,就是因為沒彈了!二戰老砲好好

pcepan 03/28 12:18顧很可靠,但是二戰老彈藥?

jobli 03/28 12:18有車,發電機,電子設備的東西都要有實兵單位才能玩

a186361 03/28 12:20那種彈藥拿到圖紙就可以造了,沒那麼難

a186361 03/28 12:20問題應該是陸軍就不想養

pcepan 03/28 12:21當初阿六搗蛋時特請海軍檢查據點內的三吋艦砲,砲

pcepan 03/28 12:21很好,沒問題!海軍弟兄鑑定完後轉頭看到砲彈,從

pcepan 03/28 12:21此就沒說要打這兩門砲了

afv 03/28 12:22105直射好像只有外島守軍在練?

a186361 03/28 12:22想養就會自己去開產線生產了啦,講的好像台灣彈藥

a186361 03/28 12:23全靠進口一樣

jobli 03/28 12:2357彈多到拿去報廢,還在彈庫爆炸過一次...

afv 03/28 12:23本島之前演練是戰甲車直射火力跟拖式飛彈打泛水中

afv 03/28 12:23的兩棲車輛

jobli 03/28 12:24代用57戰防砲,台灣只有淡水河防有57戰,改用40榴跟牽

jobli 03/28 12:24引雙聯機砲代用的樣子

allen970893 03/28 12:26若以之後一年役期的守備步兵而言,還是覺得可以單兵

allen970893 03/28 12:26攜帶操作、重複使用、操作保養簡易跟不吃電的砲會

allen970893 03/28 12:26比較理想;單兵操作彈性大,人背著搭什麼車都行,沒

allen970893 03/28 12:26車還至少能背著走,重複使用符合陸軍因資源少的勤

allen970893 03/28 12:26儉建軍;操作保養簡易,代表不需要太多的訓練、保養

allen970893 03/28 12:26時數;不吃電代表備料成本相較較低,而且不會沒電就

allen970893 03/28 12:26不能用,至於前幾樓提的20機砲、106、57、MK19,要

allen970893 03/28 12:26嘛都還是需要整合上載具,要嘛要車拖,但都要載具

allen970893 03/28 12:26的情況下,使用彈性和地形就變小

afv 03/28 12:28淡水河防的話,固定火力點是20機砲,外加關指部的

afv 03/28 12:28雲豹30鏈砲與戰車

a186361 03/28 12:30又要省錢又不要載具,那就別要求400-2000了

a186361 03/28 12:30拿迫砲賭人品吧

afv 03/28 12:30按Allen的那幾點要求,我覺得仿造鐵拳三型,把紅隼

afv 03/28 12:30放大到110mm口徑,再加個高倍率光學瞄準鏡

evilcherry 03/28 12:31拖飛一直後退就好?反正國軍有拖飛就不會發紅隼吧?

shield739 03/28 12:32樓上那幾點要求我覺得不如用M67

shield739 03/28 12:32反正韓國也還在用M67 構造簡單 沒有電子部件 可以

shield739 03/28 12:32肩射

evilcherry 03/28 12:32反而6pdr就真的是不堪用武器,退役合理

shield739 03/28 12:33鐵拳3是一次性的 成本不夠低 不適合後備

allen970893 03/28 12:34拖式其實也很需要載具,分解後加4管備彈要一整個班

allen970893 03/28 12:34來背,而且步兵背的話,沒電就無戰力,所以國軍後

allen970893 03/28 12:34續採購拖式是連悍馬車一起買

evilcherry 03/28 12:35至於M67...還是Carl Gustaf吧

shield739 03/28 12:38卡爾古斯塔夫拿不到吧 要過瑞典 M67這種低技術含量

shield739 03/28 12:38的純美製裝備還有可能

evilcherry 03/28 12:41技術含量差不多吧,分別只是問誰買授權

afv 03/28 12:42拖式是營級反甲排的武器,要單兵配發下放到班級的

afv 03/28 12:42話,一般來說都是反甲火箭(RPG、66、AT4),高級一點

afv 03/28 12:42是NLAW,最高級是標槍

allen970893 03/28 12:42而且我認為400~2000這個距離不需要一定能到2000,

allen970893 03/28 12:42只要能讓守備步兵手能勾到800~1000應該就足夠約束

allen970893 03/28 12:42敵軍,然後叫迫砲或砲兵打擊,1000~2000就拖式也

allen970893 03/28 12:42能打,但就要看目標來選擇

allen970893 03/28 12:44拖式在國軍能分散到營級嘛??我很懷疑,臺灣是有加

allen970893 03/28 12:44購,但同時編制變大了,數量應該還是只夠每個旅一

allen970893 03/28 12:44個反甲排吧…

jobli 03/28 12:45現在聯兵營不是有?

patrickleeee03/28 12:50目前現有的產品能夠有機會的就是MxCG系列 其他太貴

patrickleeee03/28 12:52不然你就要拿美國的仿製RPG7

afv 03/28 12:56國軍是把拖式標槍當成同一階級,之前放旅反甲連,聯

afv 03/28 12:56兵營後分拆給各營

afv 03/28 12:59看之前軍售列表,拖式發射器買了163套,標槍發射器

afv 03/28 12:59買了60套

allen970893 03/28 13:03如果數量夠到連之後一年役期的守備步兵營都能有拖

allen970893 03/28 13:03式標槍,那就正常了,乃是陸軍之福

cursan 03/28 13:41不是有個台版彈簧刀?還是商規軍用

money501st 03/28 14:09樓上現在在討論的是給前線單位用的

money501st 03/28 14:09中距離反甲武器 我想在火線上你還要

money501st 03/28 14:09氣定神閒的操作無人機讓他慢慢飛過去射

money501st 03/28 14:09可能有點強人所難

money501st 03/28 14:15另外還要考慮到中國的電子產業比較發達

money501st 03/28 14:15可能要考慮一下到時候他們的電子反制設備

scotch 03/28 14:39對岸電子業發達,所以你要時代逆流?你說他沒在算錢

scotch 03/28 14:39就算了。你去放個煙大後燄大機動性低非導引的設備去

scotch 03/28 14:39打別人的近代射控其實也是半斤八兩

barbarian72 03/28 14:47逆流不就是進行式嗎?

stja 03/28 20:17