[提問] 古斯塔夫無後座力砲在戰場的定位

kira925 03/25 17:34便宜 因為反恐的時候他們手邊有什麼就用

kira925 03/25 17:34後來就有發現標槍飛彈被濫用的很過頭 受不了

saccharomyce03/25 17:35彌補反甲飛彈和AT4之間的火力空隙

mmmimi11tw 03/25 17:35就成本低廉且威力更大

saccharomyce03/25 17:36另一方面可換成不同彈頭 當作多功能步兵炮

mmmimi11tw 03/25 17:38古斯塔夫用的炮彈裝藥量比反裝甲火箭還要多很多

mmmimi11tw 03/25 17:38攻擊範圍也比一般的反裝甲火箭的有效射程還要長

jetzake 03/25 17:40這比較可以看成是取代輕迫砲或擲彈筒的東西

jetzake 03/25 17:40直射破障的時候用火箭彈沒問題 曲射火力還是有需要

roseritter 03/25 17:43發射器可以重複使用，有膛線

jetzake 03/25 17:44比如說 敵人堆個兩層沙包再架個機槍你就拿它沒轍嗎?

jetzake 03/25 17:45反甲火箭就算可以穿過沙包 也很難保証後續的殺傷力

sciss1 03/25 17:45打裝甲運兵車應該選擇古斯塔夫無後座力砲還是AT4呢?

jetzake 03/25 17:47有裝甲甚至自己會跑的東西 用直射的反甲彈藥好些

jetzake 03/25 17:48如果是機槍塔或者躲在牆壁後面的步兵 那選古斯塔夫

defenser 03/25 17:49我以前發文介紹過，可以參考看看 #1YUcqp5a

evilcherry 03/25 17:53一個打完就丟，一個可以裝彈，沒有人臨場挑武器的

mmmimi11tw 03/25 17:54裝甲運兵車其實兩種武器都很適合，沒有一定要哪一種

a186361 03/25 17:55看你的手第一個抓到什麼就打什麼

afv 03/25 17:55古斯塔夫無後座力砲對車輛等載具有效射程僅300公尺

Sirctal 03/25 17:56國軍有進嗎？ 勤儉持家的概念。應該很喜歡這個可以

Sirctal 03/25 17:56重複裝彈的直射武器吧

meowgy 03/25 17:56當做射程準且較遠的手榴彈

Sirctal 03/25 17:57我查了一下 wiki 要看型號，有些可以到 400多

afv 03/25 17:58台灣海陸是進SMAW這種類似設計武器

mmmimi11tw 03/25 18:00常見的FFV551（HEAT 551）彈藥

mmmimi11tw 03/25 18:00有效射程大約在400公尺

mmmimi11tw 03/25 18:00http://i.imgur.com/CO7L9pa.jpg

mmmimi11tw 03/25 18:03如果是FFV502(HEDP 502)高爆雙用途彈藥的話

mmmimi11tw 03/25 18:03針對輕防護目標的有效射程為500米

mmmimi11tw 03/25 18:03（移動目標的話則是大約300米）

mmmimi11tw 03/25 18:04http://i.imgur.com/EzFSfYv.jpg

kira925 03/25 18:04古斯塔夫也不是什麼都好啦 印象中基本設計很老

kira925 03/25 18:05所以好像有嚴格規範不能讓同一個人打太多發 會耳聾

mmmimi11tw 03/25 18:06對阿，後期設計比較朝向減輕重量跟增加瞄準的能力

a33356 03/25 18:07基本設計可以追溯到二戰剛結束不久

a33356 03/25 18:07最大的問題是重量，但就是取捨和適度配置

defenser 03/25 18:08ATGM同樣不能一天打太多發，M72也是

defenser 03/25 18:09最重要的是戰場上目標不是只有裝甲車，現在拿標槍炸

mmmimi11tw 03/25 18:09每天打太多發會傷身

defenser 03/25 18:09機槍陣地會被元老院幹飛

defenser 03/25 18:10拿古斯塔夫跟手榴彈比...真的是LP比雞腿，好歹拿榴

defenser 03/25 18:10彈槍跟手榴彈比吧

defenser 03/25 18:12M72火箭兵拿兩管，一班最多四管，SMAW一班頂多2-4管

defenser 03/25 18:12古斯塔夫M4空重7公斤跟班用機槍差不多，但每個班兵

defenser 03/25 18:13都幫忙帶2發砲彈，就有10發以上可用

Two2Seven 03/25 18:14老古用途很多，可以反甲，打建築，打人員，幹啥都

Two2Seven 03/25 18:14很在行

iqeqicq 03/25 18:18可以取代爆破筒（Bangalore torpedo）

ryannieh 03/25 18:21覺得無後座力砲便宜是那裡誤會了什麼？砲彈一枚就兩

ryannieh 03/25 18:21千多鎂欸

defenser 03/25 18:25你看一下標槍飛彈的價格，然後幫美國陸軍想一個為什

defenser 03/25 18:26麼要用標槍飛彈炸建築、機槍陣地、壕溝、一群敵人的

evilcherry 03/25 18:26炮彈可以國造吧？

defenser 03/25 18:26理由

evilcherry 03/25 18:26而且千多鎂在反甲武器算便宜了

defenser 03/25 18:27然後寫一份命令，嚴格禁止攜帶標槍飛彈的士兵攻擊價

defenser 03/25 18:27格十萬美元以下的目標

inyourface1703/25 18:31拿來打t90m

andey 03/25 18:38便宜 因為伊拉克戰場美國大兵把貴鬆鬆的坦克專武

andey 03/25 18:38標槍 當敲門炮大量使用，就算很凱的美國也受不了。

kexfj 03/25 18:38無後座力砲以後可以給機器狗用

lljjfrdr1 03/25 18:44火箭筒的射程普遍是不如無後座力砲

lljjfrdr1 03/25 18:45精準度也是 無後座力砲>火箭筒，普遍意義上

lljjfrdr1 03/25 18:46不過無後座力砲重量，影響的彈藥口徑....

lljjfrdr1 03/25 18:48導致彈藥無法做的更大，但火箭筒沒這問題

LegioGemina 03/25 18:51SMAW多了標定槍提升準確度但同樣能夠再裝填的能力真

LegioGemina 03/25 18:51的是步兵的好夥伴

SIL 03/25 18:52覺得這個超適合國軍買來升級步兵，跟66比威力射程好

SIL 03/25 18:52上數倍。價格相對飛彈/火箭實惠、沒尾焰問題、砲彈

SIL 03/25 18:52也相對方便不佔空間、機械式瞄具、還能拿來曲射。

edison 03/25 18:56古斯塔夫沒有尾焰問題,這是誤會了什麼

mmmimi11tw 03/25 18:57古斯塔夫當然有尾焰問題

PAULDAVID 03/25 18:58這東西本質是砲不是火箭 火箭極限到400m左右 對方是

PAULDAVID 03/25 18:58機槍陣地你會單方面被壓制 砲打陣地可以延伸到600m

PAULDAVID 03/25 18:58那就跟對方平起平坐 他可以700m掃你而你可以伏進到

PAULDAVID 03/25 18:58五六百米拋射打翻他 而且不會喪失反甲能力 畢竟敵機

PAULDAVID 03/25 18:58槍陣地是步兵基本盤業務 打大軍團或游擊隊都很多

mmmimi11tw 03/25 18:59無後座力炮不是真的沒有後座力

mmmimi11tw 03/25 18:59而是利用炮彈產生的燃氣來抵消後座力

ashrum 03/25 19:01砲彈應該不輕吧?講到砲就想到應該連射，但又說擔心

ashrum 03/25 19:01耳聾不能連射

mbtvsbmp 03/25 19:05古斯塔夫雖然射程沒標槍和拖式飛彈遠，

jackas103 03/25 19:05乞丐的玩法是去倉庫翻出106無後座力砲

mbtvsbmp 03/25 19:05但是射程比起步兵班使用的M72這類遠，

mbtvsbmp 03/25 19:05彈種也很豐富，最新型的彈種甚至有雷射導引彈，

mbtvsbmp 03/25 19:05比較麻煩的問題是需要專人攜帶，沒辦法像66一樣，

mbtvsbmp 03/25 19:06如果有必要，可以人人都能攜帶1~2枚備用。

mmmimi11tw 03/25 19:07目前常用的HEAT 551火箭增程反坦克彈一顆重3.2公斤

mmmimi11tw 03/25 19:08上面提到的HEDP 502一顆也差不多這麼重，3.3公斤

rtwodtwo 03/25 19:09窮鬼還是去動庫翻翻找找106吧

rtwodtwo 03/25 19:12M4就攜行方便步兵砲 不在意攜行 106比較好用吧

mbtvsbmp 03/25 19:16教召好像都沒聽過有使用106無後座力砲，

allen970893 03/25 19:16推d大的專業介紹文，古斯塔夫還是有尾焰的問題，但

allen970893 03/25 19:16管子類的武器除了標槍，其他的通通都還是有尾焰要注

allen970893 03/25 19:16意，不能連射的問題應該不大，換個射手就好了，但好

allen970893 03/25 19:16處是真的把步兵的手變長以外，還可以用超久，日自M2

allen970893 03/25 19:16還在用，操作上也相對直觀，比起標槍、拖式、NLAW這

allen970893 03/25 19:16種吃電池的簡單多了；價格相對便宜，但這種應該配在

allen970893 03/25 19:16連級較為合適，那數量就不少了，總金額也就會不太低

allen970893 03/25 19:16，但其提升步兵的效益加上超長的使用年限還是很值得

allen970893 03/25 19:16國軍陸軍考慮的

mbtvsbmp 03/25 19:17應該以連後備部隊都沒在使用。

mmmimi11tw 03/25 19:20古斯塔夫也是有可以在室內射擊的彈藥

mmmimi11tw 03/25 19:20彈藥擊發的時候會有一個配重平衡從後面射出來

kira925 03/25 19:21紅隼一直沒弄出鹽水袋真的很可惜...

allen970893 03/25 19:22106太重了，印象中管身會有龜裂的問題，而且尾焰的

allen970893 03/25 19:22問題更嚴重

allen970893 03/25 19:31題外話：拿美軍因為標槍太貴而換成古斯塔夫來說有點

allen970893 03/25 19:31不正確，因為美軍並沒有把古斯塔夫大量配發，它算是

allen970893 03/25 19:31過渡武器，美軍買了一個更貴的玩意兒來加強步兵…

allen970893 03/25 19:31那玩意兒叫MPF…

ryannieh 03/25 19:31拿標槍來比較說古斯塔夫便宜那是有錢國家才會幹的事

ryannieh 03/25 19:31，沒錢國家是能有幾顆標槍？沒錢國家就是搞RPG7之類

ryannieh 03/25 19:31的武器來充數了，稍微有錢一點的就是在載具上裝2A72

ryannieh 03/25 19:31之類的輕量機砲當步兵砲

mbtvsbmp 03/25 19:35如果預算有限，把紅隼口徑放大，

mbtvsbmp 03/25 19:35搞類似APILAS或是pf-98這種也是個折衷方案。

allen970893 03/25 19:37不管怎麼說古斯塔夫就是比標槍便宜，而且這是用來

allen970893 03/25 19:37提升步兵的，你用機砲上載具就超出步兵的範疇了，

allen970893 03/25 19:37而且有輪子的肯定更貴

Su22 03/25 19:45以後用XM919 ? #1Zc91cXn (Military)

glad850 03/25 19:48板主32樓貼的那個照片怪怪的啊！

daydream314 03/25 19:57覺得古斯塔夫很適合台灣步兵旅守備旅排連級使用

daydream314 03/25 19:58步兵班66紅隼AT4 排連級就無後座力砲

daydream314 03/25 19:59營級有錢就飛彈 沒錢就學中國 PF98 加腳架的

daydream314 03/25 19:59無後座力砲 至於打擊旅連兵營 連以上就配飛彈吧

ryannieh 03/25 19:59機砲上載具那裡不對？除非是特戰部隊有特別需要，不

ryannieh 03/25 19:59然一般步兵有載具不用用肩扛的武器是比較帥嗎？

SIL 03/25 20:06沒人講機砲上載具有問題啊，但是人家講的是給沒有

SIL 03/25 20:06載具、而且要固守灘岸陣地的步兵旅啊

allen970893 03/25 20:07就說是步兵的範疇了…步兵能到的地形比載具多了多了

allen970893 03/25 20:07，不能期待載具能一直跟著步兵跑，更何況你載具能上

allen970893 03/25 20:07到大樓12層嗎？？ 你要提載具也很矛盾，說古斯塔夫

allen970893 03/25 20:07彈藥千鎂不便宜，那載具呢？？ 隨便一輛都萬鎂起跳

allen970893 03/25 20:07了

SIL 03/25 20:08台灣的“一般”步兵也沒有載具，摩步機步才有

SIL 03/25 20:21尾焰我搞錯了，感謝板主指正。之前看美軍訓練影片

SIL 03/25 20:21不知道是不是打練習彈，看起來沒什麼尾焰

pippen456 03/25 20:23以前反甲有106炮

defenser 03/25 20:25美國陸軍現在把古斯塔夫放步兵排，海陸放步兵班

defenser 03/25 20:27MAAWS，Multi-role Anti-Armor/Anti-Anti-Personnel

defenser 03/25 20:27Weapon System，多用途反裝甲/反人員武器系統

defenser 03/25 20:29古斯塔夫減重到7公斤才讓美軍願意採用，不是所有的

defenser 03/25 20:30無後座力砲都能跟古斯塔夫相提並論

sdiaa 03/25 20:33美國陸軍當古斯塔服是長射程的火箭 補強AT4的短射程

sdiaa 03/25 20:34減少以往AT4打不到的固定目標就改拿標槍出來打

utn875 03/25 20:35老砲，彈藥庫存夠多也是實質的優勢

sdiaa 03/25 20:42尾焰跟槍口的噴火一樣 白天影片看不太出來

sdiaa 03/25 20:51晚上的照片噴超大~ https://tinyurl.com/2hs5uyvz

saccharomyce03/25 21:04國軍班有66 排有紅隼 連有?? 營有標槍(? 旅有TOW

edison 03/25 21:05106砲遇到萬歲衝峰時,砲口向後打效果更好

Bf109G6 03/25 21:1384mm HEAT.. 要挑側面或弱點打吧？

Sirctal 03/25 21:22這次 t90m 就是後方還是側面被打中

allen970893 03/25 21:2884mm覺得不夠的話，那66mm更悲劇了，不管是在穿深

allen970893 03/25 21:28或是射程上，84mm對兩棲車或是步戰車都很夠用了，遇

allen970893 03/25 21:28到主戰類的，還是乖乖地找拖式、標槍吧，反正不管66

allen970893 03/25 21:28還是84都沒辦法正面剛，運氣好的話還能找更粗的地

allen970893 03/25 21:28獄火或105砲，另一方面，對主戰側面84絕對比66更啃

allen970893 03/25 21:28的動，還可以讓步兵躲的更遠，反正84mm好處多多

kira925 03/25 21:3466好處是輕便阿...

allen970893 03/25 21:43沒說捨棄66啦，所以才說最好是在連部增加若干個操作

allen970893 03/25 21:43古斯塔夫的反甲組，視情況下放至排，個人認為紅隼

allen970893 03/25 21:43不需改口徑，但最好開發出CS版本給單兵使用，射程

allen970893 03/25 21:43不足，提升隱蔽性來補，單兵紅隼、連級古斯塔夫、

allen970893 03/25 21:44旅級標槍/拖式，國軍步兵旅不能跑，至少能讓手長一

allen970893 03/25 21:44點地尻敵軍

Su22 03/25 21:45不知道戰時能不能步兵每人一支66或紅隼

rtwodtwo 03/25 22:16乞丐陸軍能1班4隻憤怒鳥就很欣慰了 M4別想了

rtwodtwo 03/25 22:17沒錢 頂多就106挖出來看能不能用 其他沒了

j91526frank 03/25 23:46真的就只是補射程空檔而已 穿甲深度重量體積都類似

j91526frank 03/25 23:47也不用以為他能裝填會比較有續戰力

j91526frank 03/25 23:47砲彈就這麼大顆 鄰兵幫帶一定也會壓縮到負重

allen970893 03/26 01:15啊就是這個射程很重要呀…穿深也比66好，如果是配

allen970893 03/26 01:15備連級專業反甲組，而不是當作班級反甲，那全組都背

allen970893 03/26 01:15備彈也不會影響到一般步兵，也不可能當作班級反甲，

allen970893 03/26 01:15那數量多太多了

ryannieh 03/26 03:32問題是對於自己步兵而言，載具的優先度遠高於一個不

ryannieh 03/26 03:32上不下的反甲武器。有載具，你才可能有酬載帶上夠大

ryannieh 03/26 03:32的武器和夠多的各類彈藥，也才有機動力可言。就算皮

ryannieh 03/26 03:32卡也遠好過什麼都沒有。有了載具，可以用鏈砲之類的

ryannieh 03/26 03:32武器時，用不上不下的反甲武器就沒有太多意義，因爲

ryannieh 03/26 03:3230鏈砲砲彈相對便宜很多（平均一發100鎂，如果不算

ryannieh 03/26 03:32脫殼翼穩穿甲彈會更便宜），保存期限也更長，整個壽

ryannieh 03/26 03:32期算下來其實便宜得多

allen970893 03/26 04:31請不要忽視光鏈砲本身就十幾萬鎂了，再加上載具就

allen970893 03/26 04:31更貴了，而且載具、鏈砲本身的補保也更高更頻繁，

allen970893 03/26 04:31所以總成本只會多不會少，而且你說的概念已經有在

allen970893 03/26 04:31國軍了，就是海陸的20機砲裸奔悍馬…一輛絕對比一

allen970893 03/26 04:31具古斯塔夫貴多了，但其效益…光穿深就比不上古斯

allen970893 03/26 04:31塔夫了，就算換成30鏈砲還要得靠連抽來疊傷害，再

allen970893 03/26 04:32來是載具的隱蔽性絕對沒有人類扛管子好；也請不要

allen970893 03/26 04:32忽視目前的守備旅沒有編列載具，就算之後有了載具，

allen970893 03/26 04:32也不是隨便就把鏈砲裝上去就可以用了，我們一直在

allen970893 03/26 04:32講的是步兵，美軍機步布萊德利有25鏈砲+拖式，但美

allen970893 03/26 04:32軍步兵還是有古斯塔夫呀，其實去跟其他先進國家步兵

allen970893 03/26 04:32比一比就知道，你所說的不上不下的反甲武器，人家可

allen970893 03/26 04:32是都沒落下，配的數量比我認為配在連部的數量多更多

allen970893 03/26 04:32，因為有不少國家都是拿來當作班級反甲，不管是古

allen970893 03/26 04:32斯塔夫、裝甲拳、RPG7…等等的

ryannieh 03/26 04:56那你的觀念又錯了。首先是穿深的問題。不管是古斯塔

ryannieh 03/26 04:56夫或30鏈砲，都打不穿現代主戰的正面裝甲，所以本來

ryannieh 03/26 04:56就無所謂打主戰車的問題；而打甲車，兩者基本上打得

ryannieh 03/26 04:56穿，反而是碰到配備反應裝甲的甲車，古斯塔夫反而打

ryannieh 03/26 04:56不出。

ryannieh 03/26 05:43其次，花費的問題：古斯塔夫和30鏈砲，不是光彈藥價

ryannieh 03/26 05:43格差距20倍，連砲管壽命也一樣（500 vs 10000)。考

ryannieh 03/26 05:43慮到古斯塔夫需要練習才能有手感發揮準度，「正常情

ryannieh 03/26 05:43況下」古斯塔夫用沒幾年就要換新的，整個算下來並沒

ryannieh 03/26 05:43有比較省（當然如果都鎖在庫房裡是另當別論）

ryannieh 03/26 06:02附帶說明：500發壽命的古斯塔夫是M3，老美陸軍的M3E

ryannieh 03/26 06:021/M4可以到1000發；Mk44砲管壽命的公開數字是大於10

ryannieh 03/26 06:02000發，但是據稱實際上超過30000發

defenser 03/26 09:21是火力對步兵優先度才高吧，現實是步兵不可能隨時說

defenser 03/26 09:21要坐車就有車坐，說的好像美國在阿富汗整天坐車飆山

defenser 03/26 09:21路一樣

defenser 03/26 09:22不要只拿反甲看古斯塔夫的價值，都說是多用途武器了

ryannieh 03/26 09:23火力優先度高也是要先有車啊！光靠人是扛得動多少彈

ryannieh 03/26 09:23藥？

kira925 03/26 09:37...古斯塔夫美軍自己測試沒那麼短命拉

kira925 03/26 09:38廠商建議五百發 美國人自己測試打了快2400發都沒事

defenser 03/26 09:45就問你沒車要不要打仗？烏克蘭那些壕溝裡的人為什麼

defenser 03/26 09:45不坐車？

allen970893 03/26 09:49所以你的意思是全台灣機步旅、步兵旅每個班都要配

allen970893 03/26 09:49雲豹或是研發中的鐵騎？？？？也太夢幻了吧，而且

allen970893 03/26 09:49鏈砲也是要練習的…項目更多，光行進間射擊要熟練

allen970893 03/26 09:49不是打個幾發就行，任何武器都會因訓練而損耗，但

allen970893 03/26 09:49管子絕對比砲車便宜，考慮到台灣優先投資海空軍，你

allen970893 03/26 09:49的想法根本超現實，而且就說人類揹管子隱蔽性比載

allen970893 03/26 09:49具強多了，能去的地形也更多，有車載彈藥很好，但沒

allen970893 03/26 09:49車的時候，至少古斯塔夫能揹；鏈砲的話，車子沒了，

allen970893 03/26 09:49鏈砲跟著報銷…

ryannieh 03/26 09:56拿阿富汗當例子也是奇怪，阿富汗是山區重武器不去才

ryannieh 03/26 09:56需要古斯塔夫，臺灣除了特戰以外是那裡有這需要？

ja23072008 03/26 09:56車載重武裝跟單兵反甲武器混為一彈，本來就是莫名

ja23072008 03/26 09:56其妙。

ryannieh 03/26 10:00烏克蘭的壕溝裡也沒扛一堆古斯塔夫啊（笑）

allen970893 03/26 10:11烏克蘭是NLAW、古斯塔夫、裝甲拳、RPG7配好配滿好

allen970893 03/26 10:11嘛…，更多的是AT4、C90、RPG單管系列等等的，但人

allen970893 03/26 10:11家壕溝裡是絕對沒車沒鏈砲

barbarian72 03/26 10:37我們的高度城鎮化的城市跟山區有什麼不同嗎？你裝

barbarian72 03/26 10:37鏈炮的載具有辦法塞進小巷小弄嗎？要載彈有發財車

barbarian72 03/26 10:37有town Ace這種小廂型車可以穿梭巷弄，而且講白了

barbarian72 03/26 10:37，城鎮守備本就不太需要機動力，守備旅是根釘子釘

barbarian72 03/26 10:37在指定地點，這根釘子是木釘還是鋼釘，取決於反甲

barbarian72 03/26 10:37火力的多寡，機動力才是打擊旅需要的，

barbarian72 03/26 10:42講到底還是錢的問題啦，錢要花在刀口上，與其給守

barbarian72 03/26 10:42備旅步兵買鏈炮，不如把錢換成單兵反甲火力，標槍

barbarian72 03/26 10:42、古斯塔夫、RPG、鐵拳、紅隼多多益善，鏈炮、火炮

barbarian72 03/26 10:42載具就交給精銳打擊旅去用

ryannieh 03/26 14:37當然不一樣。老美要古斯塔夫不是空間狹窄的問題，而

ryannieh 03/26 14:37是剛好相反，隔著個山溝，人攜武器打不到塔利班，所

ryannieh 03/26 14:37以才會需要古斯塔夫。真的空間狹窄，古斯塔夫反而不

ryannieh 03/26 14:37能用，因爲會有尾噴流的問題，請愛用能室內發射的火

ryannieh 03/26 14:37箭砲

ryannieh 03/26 14:40再說了，甲種守備旅是要守灘岸的。之前一堆討論串在

ryannieh 03/26 14:40討論這問題有看嗎？射程不夠，打不到中國戰甲車就是

ryannieh 03/26 14:40等著被宰，你多一個射程也不怎麼樣的古斯塔夫是能怎

ryannieh 03/26 14:40樣呢？

allen970893 03/26 15:32你是連這篇前文都不看吧？？人攜武器打不到塔利班，

allen970893 03/26 15:32被標槍送去見阿拉的塔利班表示： e04，美軍換古斯

allen970893 03/26 15:32塔夫是因為成本便宜，跟我認為國軍適合的理由相同，

allen970893 03/26 15:32尾噴流是全部管子都有的問題，除了標槍以外，重點

allen970893 03/26 15:32還是在成本，飛彈類的台灣有買，但阿帕契能保證守

allen970893 03/26 15:32備旅隨叫隨到？？ 拖式標槍數量連常備打擊旅都嫌數

allen970893 03/26 15:32量稀薄了，我是不認為守備旅手裡打完的之後能再次

allen970893 03/26 15:32補給，因為補給會優先給打擊旅，如果嫌古斯塔夫不

allen970893 03/26 15:32怎麼樣？？先看看守備旅的66跟406再嘴吧，不然你還

allen970893 03/26 15:32有啥好選擇的？？別再說鏈砲…成本就遠輸管子了，

allen970893 03/26 15:32而且車載武器哪能跟單兵武器混為一談，請正視台灣

allen970893 03/26 15:32陸軍資源少的問題，真的去跟其他先進國家的步兵比一

allen970893 03/26 15:32比就知道差在哪裡了…

lljjfrdr1 03/26 15:42看不太懂拿車載武器比步兵武器的邏輯....

lljjfrdr1 03/26 15:44能裝鏈砲那都是IFV級別的昂貴載具了....

Wooctor 03/26 16:07雖然射程是沒多遠，但以會遇到的敵人而言，66已經

Wooctor 03/26 16:07不堪使用了

Wooctor 03/26 16:08古斯塔夫跟AT4CS相較之下就合適一些

Wooctor 03/26 16:09起碼命中率、射程跟穿深都會比較好

ryannieh 03/26 16:32光是「古斯塔夫成本贏鏈砲（比鏈砲便宜）」這點你就

ryannieh 03/26 16:32搞錯了，如果你把全部成本算下去，鏈砲其實才是贏的

ryannieh 03/26 16:57古斯塔夫是要訓練才能發揮功用的，而且它是吃手感的

ryannieh 03/26 16:57，所以不可能只用模擬器，而就算你用訓練彈，一發至

ryannieh 03/26 16:57少也要600鎂，一個射手的訓練再怎麼敷衍至少也要打

ryannieh 03/26 16:57個10發吧？一個伍三個人都要訓練就是30發，而一年徵

ryannieh 03/26 16:57兵制下一年至少要訓練兩批人，就是60發，所以每年光

ryannieh 03/26 16:57是訓練需要的彈藥成本再怎麼壓就是36000鎂，你們有

ryannieh 03/26 16:57沒有算到這點？

ryannieh 03/26 17:07一年36000鎂，20年下來就是驚人的72萬鎂，而且這還

ryannieh 03/26 17:07只有算訓練彈，戰備彈另計。戰備彈一枚平均2000鎂，

ryannieh 03/26 17:07你好歹準備個500枚吧？那就是100萬鎂。戰備彈壽限是

ryannieh 03/26 17:0710年，所以20年要準備1000枚，那就是200萬鎂。光是

ryannieh 03/26 17:07這兩個部分20年下來就是272萬鎂，你確定同樣期間條

ryannieh 03/26 17:07件下鏈砲有需要消耗那麼多資源？

allen970893 03/26 17:32我是不知道你哪來的眾人皆醉我獨醒的自我感覺良好

allen970893 03/26 17:32啦，你鏈砲是不用練膩？？ 還是說就跟打電動一樣隨

allen970893 03/26 17:32便一個人上去練個幾發就可以成為合格射手？？ 那你

allen970893 03/26 17:32有算鏈砲沒辦法單獨使用嗎？？ 人扛不動，所以要上

allen970893 03/26 17:32載具，還要有配套的射控跟熱成像儀，隱匿性不足還要

allen970893 03/26 17:32有裝甲提升保護，加了裝甲還要有給力的引擎跟傳動，

allen970893 03/26 17:32除了鏈砲本身就比管子貴不說，一挺MK44台灣買了快40

allen970893 03/26 17:320000鎂，你全部的配套設備都需要成本更高、頻率更

allen970893 03/26 17:32勤的補保，另外，30mm彈藥也超貴，台灣沒產能時是外

allen970893 03/26 17:32購，單發穿甲彈的金額高達7000鎂…現在台灣能自產，

allen970893 03/26 17:32價格就不知道了；更重要的是數量，你鏈砲車的數量

allen970893 03/26 17:32能跟管子一樣多？？

ryannieh 03/26 17:41鏈砲有射控，大部分時間坐模擬機練就好，哪來那麼多

ryannieh 03/26 17:41機會給你去靶場打實彈？這不是很奇怪嗎？

ryannieh 03/26 17:44Mk44臺灣一台買一千多萬臺幣沒錯，但是那是連後續零

ryannieh 03/26 17:44附件一起，實際上是維護成本很低的東西

ryannieh 03/26 17:4730mm彈藥再怎麼樣都沒有7000鎂那麼貴，臺灣買20多萬

ryannieh 03/26 17:47發穿甲彈，一發平均7308「臺幣」

allen970893 03/26 17:58噗 彈藥的金額單位我確實誤植了…但還是沒改變你鏈

allen970893 03/26 17:58砲車比管子貴、數量比不上的事實，你不能只看彈藥

allen970893 03/26 17:58的成本，因為鏈砲就不是步兵單獨能操作的武器，瑞

allen970893 03/26 17:58典機步是搭CV90，有超大管的40mm，隨車步兵班一樣古

allen970893 03/26 17:58斯塔夫、NLAW揹好揹滿

ryannieh 03/26 18:08就跟你說了沒比較貴，都算給你看了，到底是貴在哪？

ryannieh 03/26 18:08272萬鎂都快可以直接買整台CM34了

ryannieh 03/26 18:10瑞典的機步是當精銳步兵用，古斯塔夫是當選配武器，

ryannieh 03/26 18:10人家有錢去那樣幹不等於你窮鬼陸軍也可以好嗎？

ryannieh 03/26 18:12古斯塔夫也不是真的可以單兵操作的武器，你一個兵是

ryannieh 03/26 18:12能帶多少彈藥？非機械化單位至少也是一個伍配一門砲

ryannieh 03/26 18:12在行動的

allen970893 03/26 18:46你都說陸軍窮鬼了，然後你還要多買鏈砲車？？貴就在

allen970893 03/26 18:46鏈砲本身跟載具，鏈砲金額都知道近40萬鎂，全車更貴

allen970893 03/26 18:46了…還有數量編制的問題，不然你要連台灣半數的守

allen970893 03/26 18:46備步兵班都配一台鏈砲車？？載具的維護更貴，油料、

allen970893 03/26 18:46引擎、車胎…更多備料要買，然後人家瑞典古斯塔夫

allen970893 03/26 18:46不是選配，那是制式武器…你鏈砲車也不是單兵可以

allen970893 03/26 18:46操作的，更何況都有步槍雷射靶了，古斯塔夫沒理由

allen970893 03/26 18:46不能用

Wooctor 03/26 18:55要有鏈砲就肯定得添購IFV，問題是後備單位哪來的資

Wooctor 03/26 18:55源去維護這種車輛

Wooctor 03/26 18:56也缺乏專業人力可以操作這些裝備

Wooctor 03/26 18:56雖然火力強又能運兵，但若真要花錢

Wooctor 03/26 18:57可行性恐怕是比添購古斯塔夫或AT4CS還來得低與困難

defenser 03/26 19:48步兵要火力為什麼不用載具上的鏈砲→何不食肉糜

ryannieh 03/26 21:22等到一年義務役上路後，那12個甲種步兵旅就已經不是

ryannieh 03/26 21:22後備單位了，裡面塞了一堆之前機步營拉過來的人力，

ryannieh 03/26 21:22為何不能操作IFV？步兵旅有IFV又不等於裡頭每個步兵

ryannieh 03/26 21:22班都要一台CM34，一個營配一個連的CM34，剩下的只有

ryannieh 03/26 21:22摩托化，也是可以的

ryannieh 03/26 21:26至於古斯塔夫要多少錢養，前面已經估給你們看過。覺

ryannieh 03/26 21:26得多養一些甲車是「何不食肉糜」，怎麼不去看一下古

ryannieh 03/26 21:26斯塔夫的操作成本是多少再來說？自動忽略不敢反駁？

allen970893 03/26 21:44是你一直故意忽略鏈砲車的金額跟整輛載具的補保成

allen970893 03/26 21:44本，你也只是死巴著彈藥較便宜這點，其餘鏈砲車樣

allen970893 03/26 21:44樣都比較貴，貴的還不是一點半點，你還忽視台灣陸軍

allen970893 03/26 21:44投資排序較後面的現實，而且陸軍還有更重要的項目要

allen970893 03/26 21:44買，一挺要價快40萬鎂的鏈砲多買個幾百挺陸軍就該

allen970893 03/26 21:44喝西北風了，我也有說最好在步兵連部設立若干的操作

allen970893 03/26 21:44古斯塔夫的反甲組，若連射訓彈都嫌貴的話，也是有雷

allen970893 03/26 21:44射靶來替代，真的不懂一直拿載具跟步兵武器來比較是

allen970893 03/26 21:45什麼邏輯…明明比較的對象是66跟406，鏈砲甲車總體

allen970893 03/26 21:45成本比較便宜的話，早就買爆了

allen970893 03/26 22:05而且鏈砲彈藥也不會便宜，因為不可能只對一個目標

allen970893 03/26 22:05打一發，鏈砲傷害是要靠疊加的，烏軍BTR車神都示範

allen970893 03/26 22:05過了，近距離給BMP-1修腳可沒在省的

ryannieh 03/27 06:49買爆？別的國家陸軍的確是買爆啊！你沒看到像是新加

ryannieh 03/27 06:49坡都裝備了近千輛的IFV，兩千輛以上的APC嗎？如果有

ryannieh 03/27 06:49那麼貴，人家怎麼養得起？

ryannieh 03/27 07:02還有你要怎麼用雷射靶（先不管你到底在講啥）來替代

ryannieh 03/27 07:02實際射擊訓練？一年一個人只打10發的估計已經是把各

ryannieh 03/27 07:02種替代訓練手段都考慮進去了

ja23072008 03/27 10:40雲豹IFV造價約一億，車體大概四五千萬。ryannieh硬

ja23072008 03/27 10:40拗唬爛前先把價格搞清楚。

ja23072008 03/27 10:41甲種步兵旅的人力也不全是機步單位，一堆都是原本步

ja23072008 03/27 10:41兵單位。

ja23072008 03/27 10:47新加坡也沒有千輛IFV

ryannieh 03/27 12:15你要算就算全部成本。保守算，古斯塔夫全壽期至少也

ryannieh 03/27 12:15要272萬鎂，折合臺幣八千多萬，而且這還是什麼射控

ryannieh 03/27 12:15、通訊、夜視、機動力都「沒有」的裝備，你怎麼都避

ryannieh 03/27 12:15重就輕不談？

ryannieh 03/27 12:19新加坡當然近千輛IFV。Bionix就八百輛了，更新的獵

ryannieh 03/27 12:19人式還在生產中，用來替代舊的M113

allen970893 03/27 12:41你就單論砲本身就好，鏈砲要不要載具？？要不要射

allen970893 03/27 12:41控？？要不要熱像儀？？載具要不要引擎、傳動？？

allen970893 03/27 12:41載具要不要裝甲？？ 鏈砲要不要補保？？ 載具要不要

allen970893 03/27 12:41補保？？ 鏈砲只要以上缺一就沒啥用，因為它是載具

allen970893 03/27 12:41武器，還不論其本身成本要快40萬鎂了，而古斯塔夫只

allen970893 03/27 12:42需要每個小組配一輛皮卡，最多再加一句夜視瞄具就

allen970893 03/27 12:42行了，就算沒載具步兵組還能背著走，你這樣還覺得

allen970893 03/27 12:42鏈砲車便宜，那我也是無語了…而且我們一直是在說

allen970893 03/27 12:42單兵武器…單兵武器的定義是單人可以操作，你說啥

allen970893 03/27 12:42還要鄰兵背彈藥根本是硬凹，那單兵拿古斯塔夫守壕

allen970893 03/27 12:42溝，彈藥就擺在旁邊，單兵能自己填裝自己射，你鏈

allen970893 03/27 12:42砲能這樣玩？？

ryannieh 03/27 17:09你的邏輯真的超奇怪，鏈砲甲車有那些功能是「功能齊

ryannieh 03/27 17:09全」，不是反過來變成沒其中一個功能就不能動好嗎？

ryannieh 03/27 17:09你的古斯塔夫一個功能都沒有，反而叫好用？這種邏輯

ryannieh 03/27 17:09怎麼像是太監在說人家打砲很麻煩？

ja23072008 03/27 23:18CM34購置價格直接就一億元，直接超過一門古斯塔夫"

ja23072008 03/27 23:18全壽期成本"。以一般裝備採購佔全壽期成本1/4計算，

ja23072008 03/27 23:18CM34是4億元。然後ryannieh的‘’裝備全壽期成本‘

ja23072008 03/27 23:18’算法錯在那裡？因為他把人員訓練經費併進去XD

ja23072008 03/27 23:27CM34一輛基本組員有駕駛車長射手，一年義務役一次一

ja23072008 03/27 23:27批就好，怎麼沒看到你算進‘’全壽期成本‘’？