Re: [討論] 臺灣砲兵的未來

rommel1 08/27 19:00一堆射程短的拖曳榴炮都汰換不掉了...

kuma660224 08/27 19:05日本帝國主義亡我之心不死之類論述嘛...

kuma660224 08/27 19:05回錯

innominate 08/27 19:08反正想定不就是陸軍打醬油，中國肯定不會登陸，那就

innominate 08/27 19:09沒有升級的必要了

Ceelo 08/27 19:09我數學老師是炮兵7年級 他是按計算機的

kuma660224 08/27 19:11..如果烏克蘭有一堆M1A2長弓阿帕契地獄火...

kuma660224 08/27 19:11傳統砲兵是否還能主導戰場....這..

kuma660224 08/27 19:12也就美式機械師運動對抗蘇式砲兵掃地法...

kuma660224 08/27 19:13得出結論可能完全不一樣....

innominate 08/27 19:13所以先談台灣有沒有先進火砲的必要性再來談剩下的

scotch 08/27 19:15AFATDS整合和使用精準彈藥也是同一回事，不整合就不

scotch 08/27 19:15能使用。美國整合其實字也只是在一個鐵盒裡塞滿東西

scotch 08/27 19:15而

scotch 08/27 19:15http://i.imgur.com/MKv0LiX.jpg

scotch 08/27 19:15http://i.imgur.com/r6VE1o8.jpg

Ceelo 08/27 19:16有夢最美 美軍兵推都是考慮最壞狀況

Ceelo 08/27 19:16炮兵是陸軍的中堅 陸航 空軍密接支援

Ceelo 08/27 19:16沒有美軍的持續性 砲擊殺傷面積才打

Ceelo 08/27 19:18大

scotch 08/27 19:21以砲的部分來說有心要自己土砲一組出來應該不是做不

scotch 08/27 19:21到，後續要沿用在各式系統上也不難

Ceelo 08/27 19:24除了美國 其他國主要的步兵支援火力

Ceelo 08/27 19:24還是火炮 上百架阿帕契是課金玩法

Ceelo 08/27 19:24歐洲還是有不少公司研發輪型自走砲

rommel1 08/27 19:26軍備局搞過輪型自走砲 陸軍又不買單

jobli 08/27 19:32這就跟之前有人在我講迫砲自動化那篇說,臺灣電腦技

jobli 08/27 19:32術這麼發達,隨便開發個手機 APP也能自動化,說這種話

jobli 08/27 19:32的人就是根本搞不清楚,不是做不到是長官不喜歡非人

jobli 08/27 19:32力

meowgy 08/27 19:33推，寫得很棒，這方面的自動化很重要

master32 08/27 19:59我以前是用射表+對數表,現在不知道是用甚麼???

ja23072008 08/27 20:12推，射指跟通訊網路是炮兵現代化重中之重。

saberr33 08/27 20:14坦克就是載具上有炮啊

ja23072008 08/27 20:41AFATDS沒有後續增購的問題，八成跟常年的外購/自製

ja23072008 08/27 20:41爭議有關。野戰防空這塊也是，只是重視度跟投入資

ja23072008 08/27 20:41源順位比炮兵高，所以蜂眼、陸劍二拖延十幾年後還是

ja23072008 08/27 20:41生出來了。只是還在量產階段時，美軍已經在玩IBCS了

ja23072008 08/27 20:41……

ejsizmmy 08/27 20:42想起以前有個笑話，新來的大頭兵甚麼都不會，最後

ejsizmmy 08/27 20:42上面的很頭痛說「讓他去關廁所」，結果就沒有再回

ejsizmmy 08/27 20:42來過

ejsizmmy 08/27 20:44Ja持的一概論調就是沒有增購問題，

ejsizmmy 08/27 20:44但其實就是不賣了出了問題

ejsizmmy 08/27 20:45AFATDS之外還有PGK套件

danielqwop 08/27 20:46台灣最不科技的地方可能就是陸軍了

rommel1 08/27 20:48陸軍把錢花在武直.戰車.多管火箭.自走砲

SilverRH 08/27 21:10那些人覺得不搭帳篷不拉電話線沒辦法打仗啦

ja23072008 08/27 21:11M1A1跟M109A6在小布希政府時期就開放了。ejsizmmy

ja23072008 08/27 21:11不懂沒關係，說出來給大家笑笑也不錯。

Zuiho 08/27 21:19我看過一個說法 說陸軍因為已經陣地經營太久 基本上

Zuiho 08/27 21:19只要前觀回報目標座標 炮兵就可以從自己在那一個陣

Zuiho 08/27 21:19地找到對應的數據直接射擊 中間什麼計算都不用 很早

Zuiho 08/27 21:19就已經把東西全部算完了 也就是說雖然是野戰炮兵 但

Zuiho 08/27 21:19實際上很接近要塞炮兵

Zuiho 08/27 21:19對於這個說法我沒有意見 純參考

SRNOB 08/27 21:24四個月的兵如果時間能拿來練你說的這些多好

SilverRH 08/27 21:26地表是固定的大氣可不是啊......

Zuiho 08/27 21:28前觀回報彈著後再度修正 應該說 反正射程不長 又是

Zuiho 08/27 21:28集中射擊 所以誤差他們認為可以接受

Zuiho 08/27 21:28這我沒意見 因為聽起來也是合理

Zuiho 08/27 21:30總之 台灣陸軍是純防禦陸軍 所有可能放列的地方大概

Zuiho 08/27 21:30也很有時間一個個當考古題算完 所以理論上也不能說

Zuiho 08/27 21:30不能這樣搞

rommel1 08/27 21:31固安裡面就有戰時陣地的圖

Zuiho 08/27 21:37坦白講我第一次聽到這個說法也是愣一下 還可以這樣

Zuiho 08/27 21:37玩

Zuiho 08/27 21:37後來想想好像還真是有可能 反正會上來的灘頭就那幾

Zuiho 08/27 21:37個 被鞏固灘頭之後可能進犯路線就那幾條 那就當考古

Zuiho 08/27 21:37題早早算完 真的要打就朝那個座標撒滿炮彈就好

ashrum 08/27 22:05謝謝分享

kuma660224 08/27 22:09其實台灣反艦飛彈也是有這種秘技啊

kuma660224 08/27 22:09因為灘頭就那幾個 灘頭往外推一定距離就泊區

kuma660224 08/27 22:10泊區跟沙灘一樣是Target Rich環境

kuma660224 08/27 22:10目標數多到打歪一點 先中別的也沒差

kuma660224 08/27 22:11砲彈只要落在灘頭地圖方格內 都有機會殺傷

kuma660224 08/27 22:12因為滿地是濕身趴著的青春肉體

kuma660224 08/27 22:13像北頓渡河戰 看來也不像拼精密直擊

kuma660224 08/27 22:14更像對一定範圍空炸 破片震波大量殺傷

kuma660224 08/27 22:14反正北頓渡河處沒有友軍 沒有民居

kuma660224 08/27 22:15就是愛樹人士很生氣而已

kuma660224 08/27 22:15樹林被震波破片轟到東倒西歪像廢墟

kuma660224 08/27 22:16根本不是精準點穴砲擊

kuma660224 08/27 22:17台灣砲兵用火炮火箭打灘頭近岸水面時

kuma660224 08/27 22:17其實也會很像北頓渡河慘案的無腦轟法

kuma660224 08/27 22:18實戰已證明 砲兵其實沒必要直擊載具

kuma660224 08/27 22:19超音速鋼片鋼珠的頂攻側擊 足以毀滅BTG

kuma660224 08/27 22:19 更不要說更弱的兩棲鋁殼車或氣墊....

kuma660224 08/27 22:20傳統要修正彈道到命中的正統砲兵絕技

kuma660224 08/27 22:20在某些情境 其實不是必要過程

kuma660224 08/27 22:21修正落點

meowgy 08/27 22:26kuma大講的好像也很有道理

jobli 08/27 22:47這就是反舟波的盲打啊,不管有沒有東西,只在自己想定

jobli 08/27 22:47的目標區內把二個基數的彈藥打完就跑回家,不觀測,不

jobli 08/27 22:47修正

ashrum 08/27 22:48但是共軍一旦變化登陸點到東岸這套就不再好用了，

ashrum 08/27 22:48陣地無法移動也是硬傷

jobli 08/27 22:49按錯,等等補回來

jobli 08/27 22:52應該說不止東部是如果未來他多重雙超成形,就沒用了

chenry 08/27 22:52要在東岸登陸大概進入八奇了

jobli 08/27 22:52為什麼不能在東部登陸??事實上

jobli 08/27 22:53台灣自己就演練過東部登陸了

kuma660224 08/27 22:54沒有不行啊 地緣風險超高而已

kuma660224 08/27 22:55就像也沒規定不能走車諾比子午谷...

kuma660224 08/27 22:56我天朝水師當然可開出島鏈轉身

kuma660224 08/27 22:56把優雅屁股菊花抬高 背對美日小孬孬

kuma660224 08/27 22:57根據我200斤小學生的軍師團的劇本

kuma660224 08/27 22:58凱達格蘭大道的老妹 應該會恐懼逃亡

kuma660224 08/27 22:59美日來不及反應 東岸奇襲3天後台北閱兵

ashrum 08/27 22:59這就是現在的大哉問，出島鏈的共軍傳統上算美日的

ashrum 08/27 22:59，但這實在和國際情勢牽連太大，非我們能決定，可

ashrum 08/27 22:59以的話還是在自己能努力的範圍盡力而為

jobli 08/27 23:00之前有推東部的是,要去佔空軍基地,所以才會也在那放

jobli 08/27 23:00了戰車連

kuma660224 08/27 23:00好朋友普丁證明過了 人有多大膽 戰果多大產

kuma660224 08/27 23:01沒有不可能 至於豪賭的結果 要問上帝

kuma660224 08/27 23:01上帝：有沒有聽過God bless Americ...

kuma660224 08/27 23:02就算機率是0.87% 台灣也不能賭是0%

kuma660224 08/27 23:03所以花東還是有一定程度陸戰兵力

kuma660224 08/27 23:04至於台灣或盟軍若在水道佈雷...

kuma660224 08/27 23:04小學生戰隊出島鏈就回不去且無補給....

kuma660224 08/27 23:04這不是我們要煩惱的....

kuma660224 08/27 23:05敵人總有大冒險豪賭的可能

kuma660224 08/27 23:06即使十賭九輸 賭徒還是存在的

kuma660224 08/27 23:06普丁：馬的，司機開外掛出老千....

kuma660224 08/27 23:07拜登：我記憶不好 應該有暗示你別下注啊？

ejsizmmy 08/27 23:35各位不要太意外Ja突然講什麼M109A6跟M1，他就是這

ejsizmmy 08/27 23:35種Style，我明明這裡講的是PGK套件跟AFATDS

ja23072008 08/27 23:59不是早就要你別不懂裝懂，跑出來自取其辱嗎？

ja23072008 08/27 23:59AFATDS早在冷戰末期就出現，搭配M109A6使用。PGK套

ja23072008 08/27 23:59件是等到GPS系統普及後，到2010年代才搭配炮兵使用

ja23072008 08/27 23:59。而且一個是射指系統，一個是彈藥提升套件，然後你

ja23072008 08/27 23:59肯定不知道國軍現在還在用M107，而非M549跟M795。

ja23072008 08/28 00:08引入1698套PGK套件只是杯水車薪。如果不引進新式彈

ja23072008 08/28 00:08藥生產線，繼續用M107，那就算引進M109A6還是只能

ja23072008 08/28 00:08打20公里內目標。

HOTROD 08/28 01:11漢光真的有模擬過中共要東部登陸啊 劇本也確實是

HOTROD 08/28 01:12老美反應不及 然後模擬北宜跟雪隧攻防XD

verdandy 08/28 01:23雪隧攻防該不會有徵調民間學長2名，南下北上把車打

verdandy 08/28 01:23橫吧?

ejsizmmy 08/28 09:52某人之前的論點還是很夠用，甚至隨便買就有，現在

ejsizmmy 08/28 09:52改口叫做杯水車薪

kuma660224 08/28 09:56雪隧防守演習是有直接把甲車斜著打橫

kuma660224 08/28 09:57甲車載具本身是火力點也是掩體

kuma660224 08/28 09:59消波塊、廢棄車輛、混凝土車貨櫃都徵用

kuma660224 08/28 10:00雖然有愛酸的說直接炸掉 根本不用演這些

kuma660224 08/28 10:01但軍方不可能把炸掉的備案當成唯一方案

ejsizmmy 08/28 10:02不過我要強調一下上面說的兩位是不同版友，只是覺

ejsizmmy 08/28 10:02得這兩個論點相左而已

ejsizmmy 08/28 10:10然後1698套的杯水車薪論點我反而不苟同，同樣Ja你

ejsizmmy 08/28 10:10參與討論到的海馬斯當年買的可是11套，後續因應A6

ejsizmmy 08/28 10:10取消而增購一開始的消息是18套

ejsizmmy 08/28 10:11一套海馬斯有兩個版本，六發跟兩發，算最多的6發好

ejsizmmy 08/28 10:11了，你海馬斯29套也才174顆

ejsizmmy 08/28 10:12如果1698套PGK套件叫做杯水車薪，那這29套海馬斯叫

ejsizmmy 08/28 10:12什麼

ejsizmmy 08/28 10:14哦，還有一枚ATACMS的版本

scotch 08/28 10:22AFATDS和精準彈藥有關，因為射指可以決定各砲要用什

scotch 08/28 10:22麼彈打什麼座標。AFATDS傳過來的數據可以直接傳到EP

scotch 08/28 10:22IAFS去設置保砲彈。

scotch 08/28 10:22AFATDS一直有在更新，不是當初的老東西，就連ERCA a

scotch 08/28 10:22utoloader也是從AFATDS拿資料射擊

scotch 08/28 10:22http://i.imgur.com/2hr5mLC.jpg

ja23072008 08/28 10:51給經歷時間斷層的ejsizmmy一個溫馨提醒：小布希政

ja23072008 08/28 10:51府執政期間是2000-2008，這段時間能拿到M109A6跟AFA

ja23072008 08/28 10:51TDS，但還拿不到2010年代才普及的PGK套件。你可以下

ja23072008 08/28 10:51去喝巧克力牛奶了。

ja23072008 08/28 10:59然後轟雷專案11輛M142就是專職ATACMS發射器，只有64

ja23072008 08/28 10:59枚，沒有引進GMLRS。轟雷二細節未知。

ja23072008 08/28 10:59你連上面這些基礎都不知道，也不用一直出來被洗臉

ja23072008 08/28 10:59刷存在感。

kuma660224 08/28 11:05當年允售是只有A6沒錯

kuma660224 08/28 11:062013PGK才評測完量產開始小批量服役

kuma660224 08/28 11:07到幾年前才開始出口

kuma660224 08/28 11:14轟目標趴滿地的灘頭水岸主要應該是無導彈

kuma660224 08/28 11:14就跟北頓渡河慘案一樣 隨便轟都中

kuma660224 08/28 11:15那少量PGK用法 應是針對高價值目標

kuma660224 08/28 11:16比如北美開圖仔發現對方前線指揮所補給點

kuma660224 08/28 11:16要精準直擊追星

ejsizmmy 08/28 15:43Ja版友終於意識到我一直在講的是PGK套件，跟他講的

ejsizmmy 08/28 15:43小布希M109A6不同這件事

ejsizmmy 08/28 15:44而且其實前面討論就有講過有第一批次AFATCS這件事

ejsizmmy 08/28 15:44，問題一直是在夠不夠、需不需要增購

ejsizmmy 08/28 16:27至於1698套那數量如果算少的話，後面美國肯給的海

ejsizmmy 08/28 16:27馬斯只能說是PGK套件的零頭

ja23072008 08/28 18:06https://i.imgur.com/IZSHK5a.jpg

ja23072008 08/28 18:06https://i.imgur.com/QJe6Moc.jpg

ja23072008 08/28 18:06https://i.imgur.com/aXHYxwm.jpg

ja23072008 08/28 18:06懇請被時空斷層摔到滿腦子漿糊的ejsizmmy示範，如

ja23072008 08/28 18:06何在小布希時代允售M109A6的包裹中買到PGK套件？

ja23072008 08/28 18:16同時毫不意外的，以ejsizmmy的軍盲程度，仍然沒有發

ja23072008 08/28 18:16現目前討論的核心問題何在。

ja23072008 08/28 18:16https://i.imgur.com/wtNP8B6.jpg

ja23072008 08/28 18:16PGK改良套件雖然可以相容於M107榴彈，但無法發揮最

ja23072008 08/28 18:16大效益，因為射程只有17公里，而非M795的23公里或M5

ja23072008 08/28 18:1649的33公里。等於把＋7武卷附魔在新手白牌裝備上。

ejsizmmy 08/28 20:10Ja23072008先生繼續他的M109A6言論, 不知道他還要

ejsizmmy 08/28 20:10多久才會知道我一直強調的是PGK套件本身

ejsizmmy 08/28 20:11然後說別人軍盲確不閱讀人家一天前在說什麼東西，

ejsizmmy 08/28 20:11其實也不是第一次了

ejsizmmy 08/28 20:12然後他的+7論點卻也總忽略最可怕的－數量問題

ejsizmmy 08/28 20:14誠如我早幾小時說的，如果1969套叫做杯水車薪，那

ejsizmmy 08/28 20:14這18套海馬斯以他的論點可能.....

ja23072008 08/28 21:05因為你連炮兵基數計算都不會啊，ejsizmmy軍盲。

ja23072008 08/28 22:43假設以隨車彈藥計算基數，M109A6共40門，1698發PGK

ja23072008 08/28 22:43均分40輛為42.45發，約1個基數。而64枚ATACMS均分

ja23072008 08/28 22:43給11輛M142，約5.8個基數。如果加入彈藥車計算，M14

ja23072008 08/28 22:432下降為2.9個基數。而國軍M109A6炮車/彈藥車比例是2

ja23072008 08/28 22:43:1，一個基數概略調整為60發，則PGK套件只滿足2/3

ja23072008 08/28 22:43個基數需求。

ja23072008 08/28 22:43這種違反直覺的基數對比，就是跟你一樣喜歡跳針裝瞎

ja23072008 08/28 22:43的ryannieh被電到歪七扭八的地方。因為要比火力持

ja23072008 08/28 22:43續性跟後勤依賴度，多管火箭都慘輸身管火炮。而身

ja23072008 08/28 22:43管火炮常用打法，如異地同時TOT、單點對多目標持續

ja23072008 08/28 22:43火力壓制等任務，多管火箭都難以勝任。所以兩者並非

ja23072008 08/28 22:43取代關係，而是相互彌補。更何況ATACMS定位是炮兵

ja23072008 08/28 22:43飛彈，比上述兩者位階更高。

ja23072008 08/28 22:43轟雷案的問題就是為了給中科院機會，沒有順帶引進GM

ja23072008 08/28 22:43LRS，讓M142只能當ATACMS專職發射車。