Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩
我再說明清楚一點,為什麼成本論不能說服我?為什麼我會更加重視戰場表現?
一、成本論的迷思
1. 戰力才是重點
在我看來,戰場上首要看重的是戰鬥力而非成本,成本低就能上戰場?
那你怎麼不乾脆隨便找群農民,發把鋤頭讓他們去打仗就好?
東西方各國又何必辛辛苦苦花大錢培養優質戰馬?
成本低就能上戰場,隨便找幾隻劣馬、駑馬給騎兵不就好了?
這種成本論在我看來是完全站不住腳的啊!
2. 成本低、訓練快可以迅速補充
這個論點在我看來是倒果為因,從後世研究角度來看固然可以得出這個結論,但是在那個年代,這個論述顯然是不過關的
請各位設身處地、換位思考,把自己當成那個時代的將軍、國王來看
有人跟你說:火槍兵訓練很快喔,雖然我們戰場上不一定能贏過對方的長弓兵、弩兵,但我們訓練快可以迅速補充兵源,先輸個幾場沒關係啦,跟他們以命換命,換到最後他們沒有長弓兵我們就贏了
請問你是將軍/國王,你會採納這個建議?你敢這樣賭?
誰知道要拿多少命去填才能換光對面的長弓兵、弩兵?
你們都不覺得這個論述非常站不住腳嗎?
在我看來,這是一種典型的遊戲後遺症
因為戰略遊戲把所有兵種的資源、訓練時間都數據化,所以有些人會不自覺拿遊戲的觀念套用在現實
但現實可不會如此,現實更在乎戰鬥力,拿著低成本,但是不保證能獲勝的兵種上戰場那就是豪賭!
二、火槍兵逐漸在戰場上站穩的歷程
1. 火槍兵加長槍兵的混編擊敗純長槍兵
著名案例:帕維亞戰役中,神聖羅馬帝國的火槍加長槍混編擊敗了法軍的長槍兵
火槍兵在戰場上證明了自己的戰力
2. 火槍兵加長槍兵擊敗 弩兵加長槍兵、長弓兵加長槍兵或者火槍兵擊敗弩兵/長弓兵
聖康坦戰役、羅克魯瓦戰役、勒班陀海戰的艦上戰鬥、英格蘭與蘇格蘭的平其戰役、英西戰爭
在這些戰鬥中,火槍兵或多或少都證明了自己在戰場上對於弩兵與長弓兵的壓制力
3.火槍兵佔比提高,長槍兵淪為功能性兵種
火槍兵配比逐漸提高,或者說陣型由傳統強調縱深的方陣逐漸轉為能夠最大化發揮火力的橫陣
最好的例子就是瑞典國王古斯塔夫的改革
4. 長槍兵徹底被淘汰,由線列步兵成為完全主流
能套刺刀打近戰防騎兵,又能不斷發射子彈的火槍兵徹底成為主流
三、火槍與長弓、弩、短弓的對比
1. 火槍vs 長弓
長弓雖然射速快、射程遠,但威力有極限,破不了重甲步兵、重甲騎兵的防禦,且無法始終保持高戰鬥力,並且在某些作戰環境表現不如火槍
儘管在100米-300米的遠距離時,長弓兵的拋射非常有威脅,但推進到50-100米時,火槍兵優勢就遠遠大於長弓兵
2. 火槍vs弩
兩者的適用範圍基本一模一樣,所以很明顯,火槍最早淘汰的就是弩
3.火槍vs短弓(非反曲弓)
短弓沒什麼好說的,除了射速快以外,其他沒什麼值得稱道的
四、結語
在我看來,火槍能夠逐步淘汰這些遠程武器,甚至逐漸取代傳統長槍,靠的不只是成本低廉,戰鬥力才是真正的關鍵
一個兵種、一個武器在戰場上如果不能帶來勝利,誰會用?! 請再回去看一的論述
以上那些案例跟戰術演變,我承認我沒有仔細去閱讀相關書籍,我是先請ai 幫我分析,然後先提出來跟大家討論
之後我也會去閱讀相關書單,大家有興趣也可以去閱讀
:《Military Innovation and the Rise of the West, 1500–1800》 - Geoffrey Parker研究火器時代的軍事變革,詳細分析了火槍如何取代弓兵與弩兵。
《Guns, Germs, and Steel》 - Jared Diamond
討論火槍技術的影響,特別是與其他遠程武器的對比。
《The Art of War in the Sixteenth Century》 - Charles Oman
深入探討16世紀歐洲軍隊從弓箭轉向火器的過程。
《Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan》 - Karl F. Friday
討論日本戰國時代火槍對弓箭戰術的衝擊。
《By Fire and Sword: Poland–Lithuania at War, 1648–1696》 - Richard Brzezinski研究波蘭與鄂圖曼戰爭中火槍與弓兵的對決
-----
Sent from JPTT on my iPhone
--
莫名其妙的二元論述
你那個叫做比便宜 不是比成本
比成本是生同一葛單位 不同作法花費不同
火槍讓過去只能被射的長槍兵有打折後的弓弩手近距離射擊
能力 但是投射量輕易翻數倍
至於弓弩手的遠程(曲設)的反步兵能力 則被火炮取代
"直射"距離 投射量輸火槍 彈道性不怎麼贏
"曲射"距離 技術成熟後直接拿更大管的火砲出來轟擊
成本論依舊作用著 只是反映在投射量上
那你怎麼看馬車被步兵取代?也不適用成本論嗎?
成本和戰力都要重視,通常那個名詞就叫性價比
然後別說鋤頭農民,女人小孩也可以上,如果戰場
就在補給點旁邊的守城戰的話,畢竟遠了要考慮後勤
女人小孩也很貴
給鋤頭木棍也是吃一人分的餉 弓箭手訓練期間一樣要吃你
的餉 這都是成本阿
不如說人事方面的成本才是大宗 火槍在這方面就是比弓弩
更有優勢才會成為主流不是嗎
你的成本只考慮金錢跟資源,但沒有算訓練時間
合格火槍手訓練時間遠小於合格弓箭手
現實就是火槍手訓練,確實讓很多農民可以殺傷傳統的勇士
動員長槍兵的數量 特定距離下相當於弓弩的殺傷力
比價要用同規格,相同破甲力來比,火槍成本低於弓箭沒毛病呀
更現實的問題應該是越往近代走,非農獵/游牧的文明要徵集
高階的弓手會有人數的上限。這不是肯花成本就可以解決的
3
43~ 好弓手需要長時間養成,這先天條件是影響弓在戰場運用的大問題 雖然 ACG 的弓手通常是看敏捷 但現實中弓手能拉動多少張力的弓是看其手指、手臂、背肌等上半身的肌肉強度 而弩可以靠鎖定機制,利用整個身體或機械輔助來上弦![Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩 Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩](https://a.mtstatic.com/@public/production/site_4334/1641605566-social-share.png)
1
沒有甚麼東西淘汰過程有順利的 當初十五世紀弓箭比火槍好用 大家就用弓箭 到了十六世紀遂發槍穩定度比較高的時候 大家就換火槍 基本上這是經過一百年的交替2
我看不懂你的內容 不過如果你知道當時火槍的製造技術就不會這樣比了 當時火槍都是由工匠自己獨立製造的,基本上十把火槍就有十套完全不同規格的零件 互相都不能通用,壞了就只能拿另一把或是找工匠為你重新打造合適的零件 子彈和火藥也是,品質差異性很大![Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩 Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩](https://img.youtube.com/vi/L5H4NfL4I7U/mqdefault.jpg)
2
正確來說是小孩子或者說少年需要花很多時間就能完成 但是弓弩辦不到 : → Oswyn: 弩有很多缺點,基本上貴、重、慢、製造與維護的成本與難度 08/28 11:25 : → Oswyn: 這也是為什麼弩很少被軍隊大量裝備 08/28 11:26 : → kuma660224: 裝備弩的財政壓力甚至遠高於火槍 08/28 14:44![Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩 Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩](https://s0.wp.com/i/blank.jpg)
2
快回 那為什麼不用弩?作為和弓箭同期的黑鍋武器,弩更加成熟 從直觀的角度來說火槍是輸給弩的 真正的問題是火槍最大化閃掉單兵體格帶來的差異 長弓我記得是150公斤的臂力一名長弓兵,除了平時訓練損耗![Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩 Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩](https://img.youtube.com/vi/kEPG98tTIlU/mqdefault.jpg)
4
基本上如果是在遂發槍比火繩槍更好用就是在口徑的統一 而不是無限制!! 口徑不統一這個就跟二戰時期德國坦克都是高水準製作又如何 基本上螺絲也不統一 面對螺絲與相關零件部件統一的美國雪曼海來淹過去2
這個我覺得兩個都是首先是訓練合格長弓兵需要以年計算 訓練合格的火槍手只要三個月 再來遂發槍對於操作更換彈藥調整的時間都比較短 較火繩槍好用 更重要的是有實證的例子 荷蘭共和國的奧蘭治威廉一世被西班牙間諜暗殺9
最主要的原因難道不是因為殺傷力嗎?! 還是說你們都已經默認殺傷力是主因,只是再談次要因素而已? 便宜、訓練快都只是附加的價值,如果火槍不能輕鬆破甲打死騎士,是有誰要用火槍啊? 訓練一批破不了甲的炮灰上去給騎士洗戰績嗎? 根據考證,15世紀初阿金庫爾戰役時,長弓兵的箭矢就已經無法射穿騎士的板甲了1
《論殺戮》有個觀點是認為火槍製造的煙硝聲響 可以為己方壯膽,打擊對方士氣 戰場上殺傷絕大部分是在某一方崩潰後,追殺時造成的 因此比起傷害輸出 給予士氣打擊更有效27
首Po一個常見的萬年月經帖;為何要用火槍代替弓與弩?有人回答是訓練成本,有人回答是操 作成本,但操作成本到底便宜了多少,卻少有人給出數據,以下是我提供的數據,可以知 道火槍比弩便宜在哪裡; 弩一隻要30斯圖弗(stuivers)[註1],100支弩箭要42斯圖弗;輕火繩槍[註2]一支要32斯 圖弗,火槍使用的火藥1磅要3~4斯圖弗,鉛彈一磅要0.4~0.5斯圖弗;所以射擊100次,
73
[討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理?故事背景裡若同時有弓弦武器(弓、弩、弩炮)和火藥武器(火槍、手槍、火炮), 那兩者之間的偏好和強度應該怎樣描寫比較合理? 有些奇幻作品像戰鎚,就是設定成人類和矮人會使用火藥, 但仍然會有人因為價格或觀念問題選擇弓箭或弩當武器。 或者用種族來區分,半獸人哥布林不懂製作火藥,只能用弓箭,![[討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理? [討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理?](https://i.imgur.com/0CU5Kteb.jpg)
21
[閒聊] 只要OO手上有槍,誰都殺不了他?15世紀末開啟了火槍兵的征途 經過了這麼多年的歲月 火槍兵也演變出各式各樣的風格 就算到現在有槍還是一件超強的事情 當然 再怎麼厲害![[閒聊] 只要OO手上有槍,誰都殺不了他? [閒聊] 只要OO手上有槍,誰都殺不了他?](https://i.imgur.com/nK86JWOb.png)
13
Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?邊玩邊緣世界邊看文章,恰好看到隔壁Warfare版有一些關於火器和弓箭的討論,恰好本版 這串討論文已經大體從經濟和技術層面探討了可行性,我這邊就順勢來從轉載兼從軍事層 面討論一下,看看穿越種田文經常希望利用火器改變戰場形勢是否可行的問題。 首先是火器全面取代弓箭的年代,不論東西方實際上都要到18世紀中以後,也就是大概乾 隆的時代:![Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥? Re: [討論] 三國時代到底有沒有條件弄出火藥?](https://pic.pimg.tw/cimon/1165029588.jpg)
3
Re: [討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理?雖然不太懂你要怎樣的合理 像40K那種都有雷射槍的年代 還不是一句惡魔是由原始衝動的情緒產生的亞空間實體 就否定了槍械的威力叫你拉鏈鋸上去 這種東西不是作者設定了算嗎?3
Re: [討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理?這裡不得不吐嘈 戰意這個中國遊戲的遠程兵種 完全跟現實相反 弩跟火槍裝填速度比弓還快 射得比弓快 (黑人問號) 弩兵傷害遠程衰減比弓兵快![Re: [討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理? Re: [討論] 同時有弓箭和火藥的作品怎樣描寫才合理?](https://img.youtube.com/vi/xUMBKcRwl9k/mqdefault.jpg)
2
Re: [閒聊] 雙重武裝:英國的長槍/長弓還好!這網頁還存在!!2006年文章還沒消失!還能看到實在感動 但是我還是想轉錄過來做個備份好了,畢竟現在伺服器都是說關就關的。 ----------- 《英國長弓的沒落與槍枝的興起》![Re: [閒聊] 雙重武裝:英國的長槍/長弓 Re: [閒聊] 雙重武裝:英國的長槍/長弓](https://pds.exblog.jp/logo/1/200508/02/79/e004057920130919211827.jpg)