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Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩

看板Warfare標題Re: [閒聊] 萬年月經帖-為何火槍取代弓、弩作者
ccyaztfe
(1357924680)
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我再說明清楚一點,為什麼成本論不能說服我?為什麼我會更加重視戰場表現?

一、成本論的迷思

1. 戰力才是重點

在我看來,戰場上首要看重的是戰鬥力而非成本,成本低就能上戰場?

那你怎麼不乾脆隨便找群農民,發把鋤頭讓他們去打仗就好?

東西方各國又何必辛辛苦苦花大錢培養優質戰馬?

成本低就能上戰場,隨便找幾隻劣馬、駑馬給騎兵不就好了?

這種成本論在我看來是完全站不住腳的啊!

2. 成本低、訓練快可以迅速補充

這個論點在我看來是倒果為因,從後世研究角度來看固然可以得出這個結論,但是在那個年代,這個論述顯然是不過關的

請各位設身處地、換位思考,把自己當成那個時代的將軍、國王來看

有人跟你說:火槍兵訓練很快喔,雖然我們戰場上不一定能贏過對方的長弓兵、弩兵,但我們訓練快可以迅速補充兵源,先輸個幾場沒關係啦,跟他們以命換命,換到最後他們沒有長弓兵我們就贏了

請問你是將軍/國王,你會採納這個建議?你敢這樣賭?

誰知道要拿多少命去填才能換光對面的長弓兵、弩兵?

你們都不覺得這個論述非常站不住腳嗎?

在我看來,這是一種典型的遊戲後遺症

因為戰略遊戲把所有兵種的資源、訓練時間都數據化,所以有些人會不自覺拿遊戲的觀念套用在現實

但現實可不會如此,現實更在乎戰鬥力,拿著低成本,但是不保證能獲勝的兵種上戰場那就是豪賭!


二、火槍兵逐漸在戰場上站穩的歷程

1. 火槍兵加長槍兵的混編擊敗純長槍兵

著名案例:帕維亞戰役中,神聖羅馬帝國的火槍加長槍混編擊敗了法軍的長槍兵

火槍兵在戰場上證明了自己的戰力


2. 火槍兵加長槍兵擊敗 弩兵加長槍兵、長弓兵加長槍兵或者火槍兵擊敗弩兵/長弓兵

聖康坦戰役、羅克魯瓦戰役、勒班陀海戰的艦上戰鬥、英格蘭與蘇格蘭的平其戰役、英西戰爭

在這些戰鬥中,火槍兵或多或少都證明了自己在戰場上對於弩兵與長弓兵的壓制力

3.火槍兵佔比提高,長槍兵淪為功能性兵種

火槍兵配比逐漸提高,或者說陣型由傳統強調縱深的方陣逐漸轉為能夠最大化發揮火力的橫陣

最好的例子就是瑞典國王古斯塔夫的改革

4. 長槍兵徹底被淘汰,由線列步兵成為完全主流

能套刺刀打近戰防騎兵,又能不斷發射子彈的火槍兵徹底成為主流


三、火槍與長弓、弩、短弓的對比

1. 火槍vs 長弓

長弓雖然射速快、射程遠,但威力有極限,破不了重甲步兵、重甲騎兵的防禦,且無法始終保持高戰鬥力,並且在某些作戰環境表現不如火槍

儘管在100米-300米的遠距離時,長弓兵的拋射非常有威脅,但推進到50-100米時,火槍兵優勢就遠遠大於長弓兵

2. 火槍vs弩

兩者的適用範圍基本一模一樣,所以很明顯,火槍最早淘汰的就是弩

3.火槍vs短弓(非反曲弓)

短弓沒什麼好說的,除了射速快以外,其他沒什麼值得稱道的


四、結語

在我看來,火槍能夠逐步淘汰這些遠程武器,甚至逐漸取代傳統長槍,靠的不只是成本低廉,戰鬥力才是真正的關鍵

一個兵種、一個武器在戰場上如果不能帶來勝利,誰會用?! 請再回去看一的論述

以上那些案例跟戰術演變,我承認我沒有仔細去閱讀相關書籍,我是先請ai 幫我分析,然後先提出來跟大家討論

之後我也會去閱讀相關書單,大家有興趣也可以去閱讀



:《Military Innovation and the Rise of the West, 1500–1800》 - Geoffrey Parker研究火器時代的軍事變革,詳細分析了火槍如何取代弓兵與弩兵。

《Guns, Germs, and Steel》 - Jared Diamond
討論火槍技術的影響,特別是與其他遠程武器的對比。

《The Art of War in the Sixteenth Century》 - Charles Oman
深入探討16世紀歐洲軍隊從弓箭轉向火器的過程。

《Samurai, Warfare and the State in Early Medieval Japan》 - Karl F. Friday
討論日本戰國時代火槍對弓箭戰術的衝擊。

《By Fire and Sword: Poland–Lithuania at War, 1648–1696》 - Richard Brzezinski研究波蘭與鄂圖曼戰爭中火槍與弓兵的對決
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FMANT03/01 17:11莫名其妙的二元論述

FMANT03/01 17:16你那個叫做比便宜 不是比成本

FMANT03/01 17:17比成本是生同一葛單位 不同作法花費不同

swatteam03/01 19:35火槍讓過去只能被射的長槍兵有打折後的弓弩手近距離射擊

swatteam03/01 19:36能力 但是投射量輕易翻數倍

swatteam03/01 19:36至於弓弩手的遠程(曲設)的反步兵能力 則被火炮取代

swatteam03/01 19:38"直射"距離 投射量輸火槍 彈道性不怎麼贏

swatteam03/01 19:39"曲射"距離 技術成熟後直接拿更大管的火砲出來轟擊

swatteam03/01 19:41成本論依舊作用著 只是反映在投射量上

mikelwg03/01 19:46那你怎麼看馬車被步兵取代?也不適用成本論嗎?

yktktkyure03/01 20:56成本和戰力都要重視,通常那個名詞就叫性價比

yktktkyure03/01 21:02然後別說鋤頭農民,女人小孩也可以上,如果戰場

yktktkyure03/01 21:02就在補給點旁邊的守城戰的話,畢竟遠了要考慮後勤

yktktkyure03/01 21:03女人小孩也很貴

symetyr03/01 22:52給鋤頭木棍也是吃一人分的餉 弓箭手訓練期間一樣要吃你

symetyr03/01 22:52的餉 這都是成本阿

symetyr03/01 22:55不如說人事方面的成本才是大宗 火槍在這方面就是比弓弩

symetyr03/01 22:55更有優勢才會成為主流不是嗎

yakumobat03/02 01:02你的成本只考慮金錢跟資源,但沒有算訓練時間

yakumobat03/02 01:03合格火槍手訓練時間遠小於合格弓箭手

zeumax03/02 05:57現實就是火槍手訓練,確實讓很多農民可以殺傷傳統的勇士

swatteam03/02 09:55動員長槍兵的數量 特定距離下相當於弓弩的殺傷力

CGT03/03 23:58比價要用同規格,相同破甲力來比,火槍成本低於弓箭沒毛病呀

wanters03/04 09:37更現實的問題應該是越往近代走,非農獵/游牧的文明要徵集

wanters03/04 09:40高階的弓手會有人數的上限。這不是肯花成本就可以解決的