Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

※ 引述《hgt (皇元界朝)》之銘言：
: ※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: : 呃，你的理解能力還真是只適合看電視。
: 唉，看起來是講不過就只能開始亂嘴五四三XD

啊你就拿電視節目來舉例啊，我有說錯嗎。

: : 整個歐洲東西部的作戰環境就不一樣，你把他混
: : 為一談本來就不對呀。好啦你乾脆真拿全世界去跟明
: : 朝比好了，你一定贏。
: 喔，照你邏輯，歐洲環境最適合科學研發，其他地方都是因為

欸，你以為科學技術是像遊戲一樣有個進度條
一直投入你的技術水平就蹭蹭蹭上去喔，不是好嗎
，拿蒸氣動力來說，古希臘就知道蒸氣機了，但到
18世紀英國才開始讓蒸汽機普及。英國能開使用蒸
汽機和他挖煤礦的初始條件是相關聯的，蒸氣機用
來抽出礦中積水，挖出來的煤就用來燒水。所以蒸
汽機才在煤礦場中逐漸普及，而其他國家是沒有這
個條件的。19世紀美洲的銀礦也嘗試用蒸氣機抽水
，但煤要用畜力運送，根本不划算，蒸氣機的初次
引進也就失敗了。除了煤礦坑之外，英國很早就有
運送煤礦的水上運輸線，這些路線就在煤附近，使
用煤來燒水推動蒸氣機的蒸氣輪船才逐漸普及。你
以為蒸汽機為何在英國而不是在其他國家出現？反
而理論科學更進步的法國動力蒸汽化比英國慢得多
。

: 環境不如人，所以不管亞洲非洲中東技術落後都正常

你以為其他地方技術就一直落後啊？歐洲在文
藝復興以後才開始趕超不是常識嗎？

: 所以歐洲人是天選之人，我們其他人都去舔歐洲人XX就好了
: 不用太努力??
: 大明已經很厲害了，你看，東西傳到我們這，沒多久都有改進
: 如果你是這樣覺得，我也沒辦法XD

你技術史方面的東西知道太少了，這要靠你自己
去念書，我能給你寫多少算多少，能聽進去多少還是
看你自己啦。

: : 其實他面對的幾波十字軍有幾次根本是十字軍自
: : 己內部崩潰的，打都沒打。
: : 啊他也一樣用的是車陣啊，為啥他不用西歐的重
: : 砲就算了？明朝對蒙古人也用車陣也是一樣的道理，
: : 怎麼你就覺得是明朝不行？照你的理論胡斯人應該用
: : 西歐的重砲就好啦，還用啥車陣。
: 真是不知道你哪隻眼看到重炮XD
: 揚傑士卡的Houfnice明明就是野戰小榴彈砲
: 到你這變攻城重炮了??

啊你不是主張西式重火砲無敵，那用個重火砲搭輪
不是很合理嗎？現在發現不是那種重砲，那為何胡斯軍
不用啊？理由不就和明軍一樣？

: 還有我貼的那些勃艮第火砲，全部都是野戰砲
: 用來打對方步兵和騎兵的
: 勃艮第的大膽查理，還把這些火砲擺第一線耶!!!!!
: 到底在扯什麼啊你XD

啊勃艮地的大膽查理是跟游牧騎兵打是逆？和大膽
查理開仗的瑞士人機動性比得上遊牧民族是逆？還是你
以為蒙古人的機動性和歐洲重騎兵或者瑞士步兵同一個
等級？啊對手就不一樣，你盧甚麼野戰不野戰砲，難道
蒙古人看到野戰砲就會魔怔了停下來和你決一死戰？你
野戰砲跟不上大部隊機動跟不上敵人，是要別人模仿甚
麼？

: : 跟你講環境的重要性啦，雖然你確實也只聽個鴨
: : 聽雷。
: : 你看不到喔，奇怪。書給你自己去查啦，預覽直接看
: : 第45頁。
: : https://reurl.cc/gW60ab
: 我快笑死，第24頁就有跟我一樣的手持槍和榴彈砲圖;
: 41頁就是我擺的博物館的圖
: 42頁是你在推文擺的，houfnice跟我的圖一樣
: 人家書裡面一堆圖跟我相同論點，結果你show一張古書插圖
: 是要證明什麼???
: 證明這本書是在胡說嗎???
: 毫無邏輯可言XD

喔，你連史料要看最原始的基本都不懂嗎？
你看了一堆後人根據自己意見層層疊疊附於其上
的東西你就當真了？難怪你就是看電視的程度。
討論歷史從原始資料出發啦。好吧我忘了對你而
言文獻太難了。

: : 你知道所謂的houfnice根本沒有實物流傳下來嗎。
: : 博物館給你放一個推定的仿製品你就當真，明代出土多
: : 少火砲實物你倒可以懷疑真假，不錯喔你這判斷力。
: 你提到的這本書都有放博物館的圖耶，怎麼辦???
: 倒是你大明砲車，哪間博物館有放???
: 哪邊有出土"砲車"?? (相同時間段的窩，不要挑什麼明末清初的)
: 我看搞不好中國人自己也知道這些砲車是文人想想的
: 根本不當真，所以連複製品都不想做XD
: 結果你在那較真XD
: 真服了你XD

笑死，難怪你會覺得電視節目做個神機箭你
就可以信了。砲車是沒有出土啦，但文字或圖像
史料多得是，我是沒像你一樣看個復原就覺得就
是這樣啦。你可以把缺乏史料證據的復原信得這
樣真，我是不想拿這種半真半假的東西騙你啦，
你想被騙還缺資料嗎？隨便google都嘛有。

https://www.pinterest.com/pin/608126755917670303/

: : 你又來了，誰跟你說一定要有車輪帶砲了，我用駱
: : 陀騾馬馱帶著連道路都不用，機動性豈不更好？明朝要
: : 這幹嘛？倒是歐洲怎麼也不弄個搭載火箭的火器戰車出
: : 來瞧瞧？你歐洲也弄不出集束火箭，你是不是檢討檢討
: : 為何技術不如啊發展遲緩啊。
: 那後來明末清初有砲車是怎麼回事??
: 那時候的人士又瓦房店化了?? 內捲化了?? 劣化了??

明末清初戰爭又陣地化城塞化了呀，之前給
你的連結就在講了，看一下會死喔。

https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html

再說戰車的記載洪武時就有了，火器戰車至
少靖難時就有了，你以為明朝人都沒看過輪子喔。

: 就說你那一窩蜂沒屁用了，人家幹嘛還用??

啊你那重砲面對蒙古人也沒用啊，你輝三小
？要不是面對步戰凶狠的後金，重砲對明朝人還
是沒用啦。

: 他們之前也有排槍車啊，不好用就淘汰啊XD

歐洲之前是有火箭逆？沒有就沒有淘汰三小？

: : 你歐洲啥時弄火箭出來呢？你技術就是遲緩啊。
: : 歐洲怎麼弄不出火箭呢？你檢討檢討。別跟我推托
: : 說環境的關係喔。
: 跳針............XD

啊你理解能力就這樣呀，怪我囉。

: : 你的理解能力不行，查一下資料不好嗎，馬上佛狼
: : 機是騎兵在用的手持單兵武器好嗎，甚麼馬載。
: 人家胡斯那種手持的，也可以在馬上用啊
: 怎麼不行???
: 而且你那"馬上佛狼機"是啥時候的東西???
: 不要自己那張飛打岳飛，打得很高興XD

胡斯車陣本來就是接近明朝的體系啊，你是在反
駁啥。你怎不說說胡斯怎麼不全員重砲化呀？

: : 　　砲車沒問題呀，但你故意要弄個沒車就走不動的重
: : 炮來幹嘛？駱駝馬騾一駝就走豈不更簡便，機動力更強
: : ？你是去打仗，不是去曬你車多好多精緻欸。你當你運
: : 輸大隊長去給敵人送軍需的喔。
: 哪裡來的重炮?? 人家那都是野戰砲
: 如果你連這種等級的砲都認為是重炮運輸不動
: 那你就乖乖承認大明自己的技術力不足吧XD
: 不要總是在那"差不多"，我看是差挺多!!!!

你以為那野戰砲多輕啊？勃艮地的野戰砲(serpentine)
砲身也要重個200多公斤，最重還有600多公斤的，這個重量
在明朝都是大將軍以上了好唄？你連砲的輕重都不知道就在
哪裡你覺得？這個重量也就你覺得可以靠車載去追著遊牧民
族打。

: : 　　搭配火器的戰車設計在文獻裡頭一大堆，「火車」
: : 這個詞至少在成祖靖難時就有了，你文獻看過再來嘴好
: : 不。
: So ?? 啊殺傷力幾乎為0啊!!!!
: 就實驗給你看了啊 還要怎樣???
: 不然你弄個實驗我看看!!!

笑了，那你是不是也要搞個重砲打遊牧騎兵的實驗看看
？這不用驗，甚至你都不用靠文字紀錄都曉得結果了好唄。
廢話不多說，你趕快去驗證200公斤以上馬拉火砲追得上游牧
民打得贏。

: : 馬騾、駱駝比輪子方便呀，你整個輪子上大砲車壞
: : 了砲就廢了，你整辛酸的？照你這說法，東歐和鄂圖曼
: : 還弄火器戰車幹嘛，通通重砲上輪車就結了不是，這些
: : 地方的人腦袋怎麼都不跟你一樣？
: 不要扯五四三，事實就是你火砲運輸技術力不夠
: 你認為的重炮，人家看作是輕砲，野戰砲。
: 原因就是人家砲車技術發展出來了，你沒有
: 當然只能帶些羽量級極輕小銃上馬呀!!!
: 講得多好聽，事實就是這麼殘酷!!!!

你看技術要看整體環境的好唄，你以為不用道路和橋梁
光憑車輪就能趴趴走喔，跟你講啦，即便在西歐最適合火砲
運輸的還是水路啦，啊你在塞外沒人修路沒人造橋，車好有
屁用啊，你車還能飛過水面嗎？造你這種說法清代引進西式
砲車以後與準噶爾交戰，怎麼又不用砲車，還是又駱駝馬騾
？你歐洲的砲車不是好棒棒？

: : 你以為探索頻道是根據甚麼去復原的呀，你沒有文
: : 獻你復原個鬼？再說殺傷力這種東西你看文獻就知道和
: : 火藥配方有關，你是有看到該頻道按這些配方去復原？
: : 你還是去信你的電視好了，文獻對你來說太難了。
: 喔! 你覺得人家不專業，那你弄個專業的實驗來看看??
: 中國的，外國的，都可以
: 我記得中國好像有做過單一火藥箭實驗，好像是極近距離
: 才有殺傷力XD

你趕快去弄個200公斤馬拉火跑追趕遊牧民族很有用的
實驗呀，嘴這個有很難？你弄不來文獻就弄不來，拿個電
視節目說嘴還振振有詞了？好啦你就是拿電視節目和人討
論的程度，我可以理解啦。

: : 唉呀照你這個程度啊，你也不要來討論甚麼火砲砲
: : 車了，你連胡斯派的houfnice沒有實物留存都不知道，
: : 還把博物關的推定復原當寶，我看別人弄個嫦娥登月復
: : 原圖你就信以為真了。
: 我是不知道哪裡有說houfnice沒實物啦!!!
: 但是人家博物館敢擺，就是有一定的考證!!!
: 不然出書的怎麼也敢擺???
: 大家一起忽悠???
: 如果是這樣，那你還引那本書幹嘛???

https://www.jstor.org/stable/48578020

這篇文章告訴你沒有實物啦。不過反正你是那種電視看
一看就能拿來當證據討論的，有沒有實物也不重要啦，文獻
都可以不屑的人在哪裡說甚麼考證，笑死我。別人出書也就
是大概告訴你是這樣而已，為何會這樣來龍去脈會交代，可
不是像你一樣拿張照片就來吹。

: : 看了電視就信、看個博物館的假想復原也信，嗯，
: : 我只好投以關愛的目光。
: 不然難道古人寫寫書就信???

你看的復原哪個不是根據文獻作的？文獻都不信
你信復原？

: : 噗，你自己也知道這是低級錯誤啊，還掩飾啥。
: 哪裡掩飾??? 筆誤當場就改啦!!!

好啦好啦，你出的洋相也夠多了，有沒有這一條無
所謂。

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