Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
※ 引述《colamonster (可樂怪)》之銘言:
: ※ 引述《Despairile (.....)》之銘言:
: : 所以 結果論來說
: : 5.吳軍以步水軍為主 特別是水軍
: 其他不論
: 我想特別講一下這點
: 就是一般我們討論三國時會有的誤區之一
: 「過度強調騎兵的重要性」
: 確實騎兵有一定優勢
: 老曹有兩次敗仗(對徐榮、對呂布)是吃虧在騎兵
: 但要注意的是
: 1.漢末三國還未發明馬鐙,這意味著騎兵不能發揮完全的衝鋒能力
: 因此不能把後世馬鐙發明後,騎兵對步兵產生完全的壓制能力的狀況做準
: 也因為沒有優勢的戰略地位,漢末三國本來就已經發展出對騎兵的步兵戰術,
: 界橋的麴義軍團就很好的展現給大家看過一次
不過西方的馬鐙革命所以才有騎兵衝擊一說,近年也多有受到挑戰。
以三國為例,馬超騎兵可以衝到曹操營寨都立不起來,
所以也不只有對徐榮呂布才吃了騎兵的虧
曹瞞傳曰:時公軍每渡渭,輒為超騎所衝突,營不得立,地又多沙,不可築壘。
這也證明了曹操的擔心是有道理的。
太祖謂荀彧曰:「關西諸將,恃險與馬,征必為亂。張晟寇殽、澠閒,南通劉表,固等
因之,吾恐其為害深。河東被山帶河,四鄰多變,當今天下之要地也。君為我舉蕭何、寇恂以鎮之。」
至少曹操認為在關中地區騎兵是必要的。
話又說回來,對騎兵的戰術存在,我覺得應該是反過來看,
因為用步兵破騎兵少見,所以史書麴義破公孫讚才特別記上一筆吧?
: 官渡之戰有記載的袁紹騎兵約一萬騎,比例為全軍的十分之一
: 而袁紹已經是理應掌握馬匹產地的勢力
: 老曹痛定思痛弄出來的虎豹騎,基本上是他平定河北、掌握跟塞外民族交涉的能力後,: 才能弄出來的產物,而參戰的痕跡絕少,以後來成為禁軍(武衛營)的前身來看,
: 顯然是不輕易出動的精銳部隊。而老曹生涯大多數的時間還是指揮步兵為主。
: 所以可以想見的是:要訓練一支騎兵,光是馬匹的獲得管道就極其困難,
: 有了馬之後要訓練騎兵隊又是另一件困難之事,造成漢末三國的騎兵編制不多。
: 騎兵對於戰局當然有一定的影響力,不然蜀吳兩國也不必費盡心思去確保入手馬匹的管道,
: 但是有沒有絕對的影響力就存疑了。
但是這並不妨礙到因為騎兵差異而使得東吳對陸戰沒信心
呂蒙傳:
權深納其策,又聊復與論取徐州意,蒙對曰:「今操遠在河北,新破諸袁,撫集幽、冀,未暇東顧。徐土守兵,聞不足言,往自可克。然地勢陸通,驍騎所騁,至尊今日得徐州,操後旬必來爭,雖以七八萬人守之,猶當懷憂。不如取羽,全據長江,形勢益張。」權尤以此言為當。及蒙代肅,初至陸口,外倍修恩厚,與羽結好。
對騎兵信心不足造成國策方向的不同到也有幾分道理。
--
騎兵就算不衝鋒也有機動的優勢
西涼騎兵傳說"站"在馬上
所以不是騎兵強,是西涼人強XD
站著?!這也太猛 但這要怎麼作戰?
看到中間我以為不妨礙東吳人打不贏是是指本來就弱 跟騎兵無
關w
單馬蹬我記得還是有啦,站著太唬人了
沒雙馬蹬只是威力變弱,訓練成本更高,但不代表不能
衝鋒
不過南北朝是具裝騎兵的黃金期,所以說漢末三國騎兵
不如南北朝是沒錯,但也不代表騎兵對步兵沒有優勢
就算東吳有騎兵還是打不贏吧。
東吳進攻不行,最有進取意識的就周瑜和諸葛恪
一個早死一個被殺
周瑜我覺得他的規劃和魯肅二分天下差不多, 就是多加上一個和馬超結盟。甘寧的想法也類似。 其他比較進取計畫的除了諸葛恪是真的進取到有點偏激, 大概就是朱桓和殷禮提出的吧。 還有其實孫皓也滿進取的啦...只是時機不對。
問題是諸葛恪進攻想法有 沒了
諸葛恪進攻也是被打爆啊…:)
諸葛恪其實他只要晚兩年北伐就碰到毌丘儉起事了, 諸葛恪個性急到不行,想到就一定要馬上北伐, 他才接受託孤,掌控大權一年就要大舉北伐, 他叔叔都沒這麼猛好嗎。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/26/2021 18:28:02吳想進取的時間點都沒得打咩 還不如守
諸葛恪至少是差點拿下合淝,只是被緩兵之計唬到
但很多人看到的結果是輸 :)
而且司馬孚那仗很搞笑,號稱二十萬大軍結果不敢逼諸
葛恪圍點打援,還要用一堆說詞掩飾,最後退兵了才想
不過諸葛恪就是想圍點打援吧 恪意欲曜威淮南,驅略民人,而諸將或難之曰:「今引軍深入,疆埸之民,必相率遠遁, 恐兵勞而功少,不如止圍新城。新城困,救必至,至而圖之,乃可大獲。」恪從其計 至於司馬孚的話是不是事後得知吳軍計畫才來補上去的馬後砲就不知道了。
撈點戰果
雖然司馬孚說得好像煞有其事,但場面來看就是坐擁大
軍不敢救援
諸葛恪可惜剛執掌大權就太急於立功了
圍點打援本身就是很不利的局面,尤其司馬孚兵應該比
諸葛恪多,就算知道諸葛恪想圍點打援,換個更有能耐
時吳將諸葛恪圍新城,以孚進督諸軍二十萬防禦之。孚次壽春,遣毌丘儉、文欽等進討。 諸將欲速擊之,孚曰:「夫攻者,借人之力以為功,且當詐巧,不可力爭也。」故稽留月 餘乃進軍,吳師望風而退。 司馬孚也是20萬人數應該差不多。 圍點打援不一定不利吧, 當初滿寵建議蓋合肥新城,就是怕吳軍在舊城位置可以輕鬆圍點打援。
的名將都不會慫,可能是之前諸葛恪打了個東興之戰,
讓司馬孚畏懼交戰
當然司馬孚講的是滿屁話的就是了, 不過考慮到洮西之戰司馬孚鎮關中也沒有親上前線去打姜維, 可能司馬孚也是有自知之明自己不太能打, 利用威望安撫人心還比較有用。
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 11/26/2021 19:29:19騎兵第一是騎射 第二是速度 結合起來就是衝臉射你
不是真的衝進去步兵團裡開無雙
衝臉射 也暴露自己被射風險 不如說方便找順風處 利於遠射?
說三國沒騎兵無雙 這點也有待商榷 曹仁曾"被甲上馬,將其麾
下壯士數十騎出城...仁徑渡溝直前,衝入賊圍,(牛)金等乃得
解。餘衆未盡出,仁復直還突之,拔出金兵,亡其數人,賊衆
乃退"(三國志曹仁傳)
步兵打騎兵 要問李陵
步兵打騎兵跟被弓箭射一整天,要尾羅馬軍團才對吧
7
大家討論亮子討論很久,找一個形成強烈對比的人物來超級比一比: 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣(我認為比奸臣可惡可恨,根本暴君) 這評價與比對是否公正,請看下面:13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬,3
其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分,襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口,只要守住 : 襄陽,南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現,當南北 : 分立時,南方政權只要失去東邊的合肥,西邊的襄陽,那就大勢已去,連偏安都做8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝, : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛, : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇,諸葛亮投胎到現代美國,估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者:蒙古上单链接: :知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。6
這篇總體論證不錯,但細節部分摻雜太多主觀腦補,下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓,證據僅僅是劉巴提到一次官市, 官市定義是官方開設市集,並不能作為證據,奢侈品那段也缺乏證明,歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀,更別提天下未定的蜀漢,作者對於如何做到的說法也是避重就 輕,更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢,間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅,根據是《史記‧佞幸列傳》: 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山,得自鑄錢,而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了, 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名, 這是可是與商朝同期的遺址,所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權,但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有),鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對,他出兵次數很多,只是有個小小問題,打不下 但守也守得不錯,如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中,也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4918
44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 47
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Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎如前面有人回過的,現代研究認為馬鐙雖然對戰術能力不無加成影響,但屬於錦上添花 馬鐙發明以前的騎兵就可以衝鋒了,所謂不能發揮完全沒有錯 但是就算沒有馬鞍也足以進行基本的衝擊 在歷史上馬鐙最大的優勢其實是「降低騎馬的難度」 因為難度下降,所以訓練騎兵的門檻也降低了,比較容易訓練新手騎兵28
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?剛好看到文大郎的影片,可以直接拉到後面看司馬懿與諸葛亮的評比 司馬懿可以說是三國時期數一數二的全才 曹操把司馬懿當謀士張良用 曹丕把司馬懿當後勤蕭何用27
Re: [討論] 動漫司馬懿是不是被低估了?很強的動漫有?上一篇果然又吵到孔明的軍事,說說我對諸葛亮軍事的看法 我認為只論漢末三國,諸葛亮和曹操是這時代的軍事top,一個擅長步兵,一個擅長騎兵 然後各自又有一些缺點,老曹正兵常常劣勢或小敗,喜好用奇兵逆轉,孔明則是正兵很強, 強到對面不敢跟他打,但少用奇 <李公問對>有一段專門講奇正的,可以看看16
Re: [討論] 諸葛亮帶兵謀略不如韓信吧?以正史有記載的來說,三國被拿來跟韓信相比的有: 曹操(陳壽評價): 漢末,天下大亂,雄豪並起,而袁紹虎眎四州,彊盛莫敵。太祖運籌演謀,鞭撻宇內,擥 申、商之法術,該韓、白之奇策,官方授材,各因其器,矯情任筭,不念舊惡,終能總御 皇機,克成洪業者,惟其明略最優也。抑可謂非常之人,超世之傑矣。11
Re: [閒聊] 三國演義捧最扯的是關羽嗎?→ chuckni: 馬超就典型西北軍閥,但他最有名的是賣了老爸 其實這也算是曹操的問題 在處理關中軍閥的時候曹操可以選擇懷柔,但曹操選擇要硬啃。 曹操征伐張魯明眼人都看得出來曹操要對付的是這些關中軍閥 馬超若選擇降服了話,大概下場也沒好到哪。10
Re: [問題] 正史上的呂布很能打嗎?三國志魏書: 1. 紹與布擊張燕于常山。燕精兵萬餘,騎數千。 布有良馬曰赤兔。常與其親近成廉、魏越等陷鋒突陳,遂破燕軍。 描述呂布在袁紹底下把張燕打的潰不成軍9
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎其他不論 我想特別講一下這點 就是一般我們討論三國時會有的誤區之一 「過度強調騎兵的重要性」 確實騎兵有一定優勢6
Re: [閒聊] 周瑜不如諸葛和司馬?三國志 曹操本紀 十二月,孫權為備攻合肥。公自江陵征備,至巴丘,遣張憙救合肥。權聞憙至,乃走。公 至赤壁,與備戰,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引軍還。備遂有荊州、江南諸郡。 《山陽公載記》曰:公船艦爲備所燒,引軍從華容道步歸,遇泥濘,道不通,天又大風, 悉使羸兵負草填之,騎乃得過。羸兵爲人馬所蹈藉,陷泥中,死者甚衆。軍旣得出,公大
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