Re: [討論] 劉得金原文:從地面作戰談作戰

downtoearth 10/11 13:29你有真的在我們西部的海灘走過嗎

downtoearth 10/11 13:30海 我說的是 海 還不是沙灘 海 離最近的居民區

downtoearth 10/11 13:30大概多少距離?

birdy590 10/11 13:30其實台灣大部份海岸根本不適合兩棲登陸

birdy590 10/11 13:32障礙物設好 地雷佈好 步兵就躲後面抓逃出來的散兵

crossmyheart10/11 13:32我還蠻常往海邊跑的，不知道一樓的疑問

moonrain 10/11 13:32你自己都說縱深短 灘頭都在內陸火力覆蓋範圍

birdy590 10/11 13:33灘頭就把所有火力都拿出來打給他爛

birdy590 10/11 13:33儘量畫出區隔線來絕對比混成一團要好

downtoearth 10/11 13:33台南黃金海岸 海 離 居民區 就幾百公尺

birdy590 10/11 13:34幾百公尺 不要讓車輛開出來就好 民居毀了就毀了

crossmyheart10/11 13:34？什麼邏輯 縱深短所以拉進來近身格鬥比較爽，比刺

crossmyheart10/11 13:34槍？

moonrain 10/11 13:34當然是躲好 然後把灘頭炸個稀巴爛 跑出去送頭幹嘛

downtoearth 10/11 13:34不是海灘 是海 黃金海岸是不是 適合登陸的地點之一?

downtoearth 10/11 13:34離海 幾百公尺就有 能扛六級地震的工事 你叫人

birdy590 10/11 13:35當然不是讓對方把部隊整好連車輛開出來進攻~

downtoearth 10/11 13:35去 海灘上 ?

crossmyheart10/11 13:35打起仗誰還管民宅的？有事？要不要再算M1A2能不能上

crossmyheart10/11 13:35快速道路？

downtoearth 10/11 13:35所以 你到現在還沒聽懂

birdy590 10/11 13:36讓對方無法成建置的進攻 這件事很重要

downtoearth 10/11 13:36喜樹 那一帶 民宅直接離海就是步槍射程內 的多的是

birdy590 10/11 13:36灘頭就用力炸 逃出來的只會是步兵就拿槍打

birdy590 10/11 13:37連這種步兵都打不死 你堆到灘頭就更沒用

crossmyheart10/11 13:38某d自己寫一篇有頭有尾的文，一直問問題以為自己是

crossmyheart10/11 13:38教授還是什麼，我也不懂什麼語氣

VANNN 10/11 13:39感覺原PO是認為沒去登陸點附近就是放棄最佳攻擊時間

VANNN 10/11 13:40但部份人認為 民宅離登陸點很近了 只要放些障礙物

VANNN 10/11 13:40我們在障礙物外(民宅)攻擊即可,,這只是空間感不同吧

losel 10/11 13:40這是劉在風傳媒的投書, 不是中時的報導,

roy2142 10/11 13:40可以退一點還是有防守效果 為何要在海邊吃沙吹海風

roy2142 10/11 13:40沒有有效防禦方式只是等死呢？

losel 10/11 13:40中時也寫不出來這種東西

birdy590 10/11 13:41黏在一起只是讓重火力更難發揮 保持距離才是上策

VANNN 10/11 13:41原PO先定義所謂"登陸點"範圍 多大再來討論吧..

VANNN 10/11 13:42若是500公尺,,搞不好 就有人工防衛工事(民宅)

Jasonchen41510/11 13:42義務役守海灘原來是真的 高中教官沒唬爛欸

jobli 10/11 13:47之前一堆人一直說陸軍沒有那麼蠢會把人放在海灘,現

jobli 10/11 13:47在副司令自己都出來講了不知道那些人還要怎麼反對這

jobli 10/11 13:47個事實,義務役就是去灘頭給人活活打死,除非總統或是

jobli 10/11 13:47美軍要求陸軍改戰略,不然再20年40年也不會改

downtoearth 10/11 13:48還某D甚麼 大家都懂了 你不懂 我也沒轍

downtoearth 10/11 13:48我們的灘 就是那樣 民宅就在海邊幾百公尺

birdy590 10/11 13:50有民宅 不是開闊地 這不是好事嗎?

downtoearth 10/11 13:51現成的能扛六級地震的工事 當然好

VANNN 10/11 13:52所以要問@jobli @crossmyheart 放在灘頭民宅算是活

VANNN 10/11 13:52活被人打死還是算是去送死 還是算是放棄登陸點?

birdy590 10/11 13:53原文說的是"交通要隘" 剩下自行判斷

jobli 10/11 13:56我沒看過有人規劃過進民宅內,現在有人覺得應該進民

jobli 10/11 13:56宅你要問現役幹部哦,如果要進民宅陸軍訓練就要全般

jobli 10/11 13:56改,如何在窗戶堆沙包,射向沒有窗戶要怎麼開,陣地怎

jobli 10/11 13:56麼編,有人教召上過可以分享,我是沒聽說過現在有在教

jobli 10/11 13:56在練,去年國防部本來想訓練城鎮戰,但是留美的部長拒

jobli 10/11 13:56絕給陸軍城鎮戰訓練哦

jobli 10/11 13:58https://i.imgur.com/QAg6UdA.jpg

jobli 10/11 13:59每天在那城鎮戰,部長都說不准訓練了,還在城鎮

frankie3043210/11 14:00連海陸都有練城鎮戰了 陸軍沒練?

jobli 10/11 14:02後備教召你看誰練過,今年新式教召新聞稿幾百篇連砲

jobli 10/11 14:02兵徒手行軍都能作專題報道,你有看過半篇城鎮戰的嗎,

jobli 10/11 14:02新聞都給你了,部長要求不准訓練城鎮戰,誰敢訓練

frostwater 10/11 14:03取消跟不准不一樣欸

roy2142 10/11 14:05認真面對吧 結果都相同

jobli 10/11 14:07那你就舉一個敢訓的教召看看,模式化課表是國防部頒

jobli 10/11 14:07的,沒有的東西不准教,操課三不變,違反的營連長記過

jobli 10/11 14:07兩次到記大過以上處份,你可以問看看板上當過參三的

jobli 10/11 14:07我有沒有說謊

frostwater 10/11 14:07結果一樣是一回事 但是把人家沒說過的話塞進他嘴巴

frostwater 10/11 14:07裡又是另一回事

frostwater 10/11 14:08我也討厭邱班長但是也不能這樣做

jobli 10/11 14:11沒有列就是不准教,這是訓練計畫大綱規定的,教就記過

jobli 10/11 14:15國軍就是按表操課就算那個課表多蠢,主官用印後就是

jobli 10/11 14:15要百分百按表操課,沒有原因不准質疑,不准有自己想法

jobli 10/11 14:15,不然就等軍風紀維護實施規定來處份你

downtoearth 10/11 14:15課表沒有的東西 參三 要用啥編出來?

VANNN 10/11 14:23@ jobli 開始打仗了,,有人會說沒有教進入民宅攻擊?

VANNN 10/11 14:24平時訓練當然不會用民宅當阻礙物,,但戰時呢??

jobli 10/11 14:28戰時你要怎麼用你的事,我只跟你說沒有教沒有規劃,另

jobli 10/11 14:28外進房子後還有很多步驟以前我們純步會教,後來就不

jobli 10/11 14:28教了,光一個開射口你平時不教不規劃,進去就會開嗎,

jobli 10/11 14:28也許台灣役男天生神力一打仗什麼都無師自通那我就不

jobli 10/11 14:28知道了

jobli 10/11 14:29很多人搞不懂根本不是陸軍想教什麼,或是幹部想教什

jobli 10/11 14:29麼就可以教,那都是國防部訓綱規定好的,幹部不准思考

jobli 10/11 14:29也不能有想法好嗎...

roy2142 10/11 14:30沒訓練的話戰時不會忽然精通防守方式

arnl 10/11 14:32平時訓練有假城鎮教練場，只是沒編進課表，只送了

arnl 10/11 14:32排附和班長去受城鎮戰的訓，但是沒排進課表無法擴

arnl 10/11 14:32訓…

roy2142 10/11 14:32想要無師自通 沒訓練不太可能 除非您是屬於訓練一點

roy2142 10/11 14:32都不重要的一派

jobli 10/11 14:32部長說取消,有幹部敢加一節課去上,我奉他為神

jobli 10/11 14:34樓上幾個待過國軍的就懂我在說什麼,部長指裁示都發

jobli 10/11 14:34了,除非換部長,不然國軍後備就是不可能有城鎮戰訓練

jobli 10/11 14:34這塊,乖乖去行軍吧

JosephChen 10/11 14:39如果要用岸邊民宅當據點 一定要事先規劃的吧

JosephChen 10/11 14:39不說開口方向可能歪了甚至根本沒開口

JosephChen 10/11 14:40武器射程跟彈藥儲藏運輸甚麼的都不是在沙灘後撤後

JosephChen 10/11 14:40自動跑出來的 得要先做好完整的參謀作業

arnl 10/11 14:41曾經在564的假城鎮遭與過星光，對方開路虎戴ESS吃

arnl 10/11 14:41即食包，我方開悍馬沒護目鏡等小蜜蜂…

dz01h 10/11 14:42後勤都靠小蜜蜂www

awp1ocm 10/11 14:44如你所說當炮灰也要顧及品質，試問手上只有步槍的

awp1ocm 10/11 14:44後備輕步兵成群佈置在開放沙灘上，如何阻擋敵軍的

awp1ocm 10/11 14:44步戰協同？面對艦炮和重火力覆蓋如何求生？後方我

awp1ocm 10/11 14:44軍砲兵陣地發現沙灘佈滿友軍步兵，如何實施砲擊反

awp1ocm 10/11 14:44制和發揚火力？

jobli 10/11 14:45上面說了,退後一點對 鄉民來說啊不就是移動幾十或幾

jobli 10/11 14:45百公尺的事,但是對陸軍來說可能有幾萬個計畫要修

jobli 10/11 14:46可是,用來爭取國際觀感的屍塊談什麼品質?

awp1ocm 10/11 14:48再強調一次，大家都生活在台灣非常清楚，灘岸距離

awp1ocm 10/11 14:48城鎮不過隔條柏油路或數百公尺而已，將部隊和火力

awp1ocm 10/11 14:48載具隱匿於現代化建築，不是要放棄縱深和一心只想

awp1ocm 10/11 14:48打巷戰，而是合理保存實力和避免枉送性命，反擊和

awp1ocm 10/11 14:48發揮武器效能也得先生存下來

jobli 10/11 14:51你的合理不是部長的合理

awp1ocm 10/11 14:52我知道你是在反諷，不是認真地認為台灣會為了爭取

awp1ocm 10/11 14:52國際支持，故意放人在沙灘上死傷成千上萬，如果國

awp1ocm 10/11 14:52防部和陸軍防衛規劃不周，或者某位板友不清楚你的

awp1ocm 10/11 14:52原意，可以試著用更清楚及健康的討論方式，不然最

awp1ocm 10/11 14:52後走向爭議甚至鎖文，對討論和團結都沒有正向幫助

jobli 10/11 14:57其實國際觀感真的是他的功能之一,另外國軍是一個人

jobli 10/11 14:57治的團體這個人就是指最上面那個人,就像當成李在時

jobli 10/11 14:57國防部也狂吹微型飛彈艇很棒,但他一下台第一個推翻

jobli 10/11 14:57他建案的就是海軍,軍官團有專業沒有用,因為部長跟總

jobli 10/11 14:57長的想法對國軍來說才是唯一的專業,沒反串沒要戰,你

jobli 10/11 14:57可以想看看

jobli 10/11 15:00現在討論的東西除非換部長,新的部長要求要改,不然不

jobli 10/11 15:00能動因為他後面有幾萬甚至更多計畫要跟著改,誰有這

jobli 10/11 15:00個魄力下這個命令

jobli 10/11 15:01劉得金自己正規班開始留美,當到副司令,退伍前都不敢

jobli 10/11 15:02對這個戰略有質疑

awp1ocm 10/11 15:03所以健康的討論，達成民間共識甚至形成輿論更為重

awp1ocm 10/11 15:03要，就像金門面對無人機侵擾也是後來改進作為，揭

awp1ocm 10/11 15:03露國軍應對上的顢頇事實固然重要，但情欲真而辭欲

awp1ocm 10/11 15:03巧，總是要讓板友聽得進去，而不是酸國家用死人博

awp1ocm 10/11 15:03取同情

JosephChen 10/11 15:06即使障礙物也是有差別的 1.直接被輾過敵方完全無感

JosephChen 10/11 15:062.崩掉幾顆牙後才被輾過 3.即使輾過也去半條命

JosephChen 10/11 15:07誰想當1?

jobli 10/11 15:07沒有酸啊,這本來就是功能為什麼要酸,你死傷不慘別人

jobli 10/11 15:07怎麼更同情你?

birdy590 10/11 15:11https://bit.ly/3ECx1gR

birdy590 10/11 15:11比慘沒意義啊

jobli 10/11 15:14就像你說得保存實力才有戰力,難道國軍真的蠢到不知

jobli 10/11 15:14道嗎,為什麼打擊旅光戰力保存就要選三個以上的點,還

jobli 10/11 15:14要求一定在RC建物內或地下室,連很多建物都要去量他

awp1ocm 10/11 15:14我相信國家規劃上把後備次要部隊人海擺在沙灘上，

awp1ocm 10/11 15:14單純是戰法老舊尚待改革，絕非戰略上決定用大量傷

awp1ocm 10/11 15:14亡換取關注，畢竟大量友軍傷亡會有反效果，尤其是

jobli 10/11 15:14的地下室入口寬跟高,軍團還會驗證,因為戰時要躲,也

awp1ocm 10/11 15:14最不想看到的投降論

jobli 10/11 15:14會訓練戰力保存跟偽裝,但是後備跟純步兵旅有這個訓

jobli 10/11 15:14練嗎,甚至連住民地訓練都不能列在訓綱,你可以想想背

jobli 10/11 15:14後的原因

jobli 10/11 15:15所以你可以列看看這樣作法別的原因嗎,我們一起正向

jobli 10/11 15:15討論

awp1ocm 10/11 15:17國軍誤用後備和思考不周，這些都還有機會改，挑一

awp1ocm 10/11 15:17個最冷血的敘述，我也不會認為那是赤裸的真相

awp1ocm 10/11 15:20過去認為步兵人海阻滯登陸敵軍，主力部隊保存實力

awp1ocm 10/11 15:20再伺機反制掃蕩可收成效，但現在不管用了，那就針

awp1ocm 10/11 15:20對實務改進，鄉民們不在其位那就試著影響輿論

jobli 10/11 15:23單純戰法老舊,但在25年前步兵師就每月有三天城鎮戰

jobli 10/11 15:23訓練,精實案後摩步旅基地前要先兩週城鎮戰專精,但是

jobli 10/11 15:231開頭旅是沒有這個階段的,

jobli 10/11 15:26所以這不是老舊的問題在很久很久以前就分流訓練了

awp1ocm 10/11 15:27那就是陸軍雖然武器軍備取得進步，但訓練卻縮水了

jobli 10/11 15:30意思是20多年前沙包旅就是沙包訓練,步兵旅一樣是步

jobli 10/11 15:30兵但訓練不同,到後面機步旅更進化,像 現在有前面板

jobli 10/11 15:30友也覺得 很棒的基本排城鎮戰專精一樣,陸軍不是不知

jobli 10/11 15:31道城鎮戰重要,國防部也規劃今年要教後備城鎮戰但被

jobli 10/11 15:31部長叫停,你覺得是沒人想到重要性還是長官反對呢

roy2142 10/11 15:32部長想要能對台灣更有貢獻 就是下台

VANNN 10/11 15:39樓上 要部長下台很快拉,,但請問下一個是誰上去?

PTTHappy 10/11 15:47我看jobli文風半年了 他就是反諷 他其實很肚爛邱國

PTTHappy 10/11 15:48正取消城鎮戰 但邱是國軍老大 他決定了下面只好配合

PTTHappy 10/11 15:49如果邱下台 我推薦kuma繼任國防部長 國軍就飛天了

PTTHappy 10/11 15:50此外 也別只說邱糊塗 網路上很多傢伙不是說過什麼絕

PTTHappy 10/11 15:51不可能發生城鎮戰所以幹嘛浪費時間演練的短視觀點

yenjtr 10/11 15:51放心吧 下一個大概還是陸軍 11個純步堆沙包戰略短時

yenjtr 10/11 15:52間不會有異動的 人亡政息短時間不會有的

andykingex 10/11 15:54班長該練的不練，是不是想喜迎王師啊

jobli 10/11 15:54其實認真想看看,這種做法真的是因為邱一個人堅持嗎?

jobli 10/11 15:54那麼多年換過陸海空那麼多總長部長,大鵬,沈一鳴等大

jobli 10/11 15:54家都說好的空軍部長總長也沒有改過ˋ這個沙包死人戰

jobli 10/11 15:55略,那這會不會是一個高層共識

PTTHappy 10/11 15:56如果是高階將領共識 那民眾就該督促總統/立委制止

yenjtr 10/11 15:56海軍跟空軍哪時管的著陸軍了....

PTTHappy 10/11 15:56從人性上看 高階將領開戰後永遠不會去灘岸 所以無法

jobli 10/11 15:57戰略誰定?

PTTHappy 10/11 15:57設身處地 只把士兵當成棋盤上的棋子 犧牲就犧牲了

yenjtr 10/11 15:57海空軍互相合作就問題一堆 連海陸都差點保不住

yenjtr 10/11 15:57哪有可能去管陸軍 他們也沒那個專業去管

PTTHappy 10/11 15:57我因為設身處地 會去想各類方法增強守軍防護力

birdy590 10/11 15:58老陸的習慣是 可能認為這種作戰計畫根本是擺設

yenjtr 10/11 15:58看了李前總長的書就很清楚了 他書裡就覺得陸軍不行

birdy590 10/11 15:58去動這個會影響"蛋糕" 所以沒人想動

yenjtr 10/11 15:59但他除了批評陸軍也沒提出甚麼有效的方案 只有想搞

yenjtr 10/11 15:59城鄉防衛隊而以

PTTHappy 10/11 16:00別管李喜明 他批現制不好但他的也餿主意~對灘岸防禦

yenjtr 10/11 16:00對於陸戰隊 也只是講我對陸戰對有信心 就沒有然後了

PTTHappy 10/11 16:00版上不是已有多數意見:比目前位置更後撤部署!

yenjtr 10/11 16:01所以別想那些海空軍出來的總長會去管陸軍 他們能搞

yenjtr 10/11 16:01海空聯合作戰就阿彌陀佛了

yenjtr 10/11 16:02看看那個寰展..只能說貪小便宜是不行的.

yenjtr 10/11 16:07因此要改革陸軍 除了陸軍自己改以外就只能靠外力逐

yenjtr 10/11 16:08步去推動改革

yenjtr 10/11 16:10劉將軍(我對退軍很尊敬的)要在退伍後發這些文 也是

yenjtr 10/11 16:10有其道理的

VANNN 10/11 16:12現在就是有外力啊(美力XDDD)

VANNN 10/11 16:12美軍若是開始視中國為大敵,,那很有可能會主導台灣

VANNN 10/11 16:13軍事訓練和防衛政策

birdy590 10/11 16:13目前看來顯然外力還不夠 要動員額阻力不可能小

yenjtr 10/11 16:14其實美國就是那個外力 但是那個外力如果沒有契機

yenjtr 10/11 16:15那麼也只能逐步改革 一次推動改革失敗組織崩潰的案

yenjtr 10/11 16:15力歷史上可不少

yenjtr 10/11 16:16除了美國這些外力 李前總長出來寫書也間接鼓舞這些

yenjtr 10/11 16:17在役時不能說太多自己想法的高階軍官有發聲的機會

yenjtr 10/11 16:18其實這也許會變成一個更好的良性循環

geesegeese 10/11 17:59仔細看過固安的給推

Snaptw 10/12 13:36在職的是有多少米煮多少飯，在預算底下變出能吃的

Snaptw 10/12 13:36從伙委到參謀總長都是這樣

Snaptw 10/12 13:36退役了才能講自己的理想

Snaptw 10/12 13:37上面就給你四個月戰鬥營，當然只能當沙包