Re: [問題] 納入清軍的團練糧餉武器由誰供應

※ 引述《jimmy5680 (還想飛的企鵝)》之銘言：
: 參見王爾敏《清季軍事史論集》〈清代勇營制度〉

老實說我不懂某些板友在反駁什麼
要反駁我，為什麼不老老實實把我都已經明白列出的參考資料看一看
而是用一堆缺乏根據的空想內容跟我爭辯......

: → hgt: 湘軍一開始就是團練性質阿!! 就是招募地方壯勇來當兵!!! 08/25 00:58: → hgt: 而且曾國藩還特別希望湘軍士卒彼此有鄰里關係更好!!! 08/25 00:59: → hgt: 這樣在保衛地方時更團結，士氣更高!!! 08/25 01:00
湘軍是募勇組成的勇營，不是團練，不是團練，不是團練！！！！！！！

湘軍不是團練，湘軍是勇營，是可以機動的募兵部隊，
團練是地方上的自衛隊、保安團

這不只是王爾敏，羅爾綱都特別寫了〈湘軍非團練辯〉
至少我是不知道有哪位學者出來反駁過這類論述，你能找到的話請分享一下

: → milk7054: 戰爭規模擴大，太平軍都四處抓人當填線寶寶，曾國藩精兵 08/25 01:08: → milk7054: 就天真想法，只是太平軍入天京後爛太快，才顯得湘軍好那 08/25 01:08: → milk7054: 麼一點 08/25 01:08: → milk7054: 真的要搞小而美新式軍隊要到袁大頭小站練兵，湘軍就是強 08/25 01:10: → milk7054: 化版的地方軍 08/25 01:10: → milk7054: 軍官實績戰功，也可以潛規則灰色空間，所以常有挑軟柿子 08/25 01:24: → milk7054: 看隊友戰死的名場面 08/25 01:24
且不論曾國藩有沒有精兵理念，
他最初籌練勇營就是考慮湊一萬募勇給江忠源，
實際上初陣更是直接爆出一萬七千人的勇營兵力，軍容甚盛，
以他當時僅有湖南一地的資源可以運用，實在已經不少，
不知你暗示的湘軍是精兵政策，究竟指何者

至於所謂將校打仗缺乏紀律、爭功諉過，也非湘軍所獨有的弊病
事實上湘軍紀律已是不俗，畢竟統帥多為文人官僚出身，頗多強調，
後來居上的淮軍或各地新編勇營的紀律才是每況愈下

: 推 donkilu: 我剛翻了一下資料 團練和勇營最大的差別應該是地方屬性 08/25 16:16: → donkilu: 團練是地方民防 跟保甲組織連動 不會特地招兵買馬 08/25 16:18: → donkilu: 勇營則是招募為主 冰源跟地方組織沒有直接連結 08/25 16:18: → donkilu: 要比喻的話有點像現在的民防團vs志願役 性質差很多 08/25 16:22
沒有錯，團練是保甲等地方行政與執法組織為基礎所籌建，
直接隸屬地方官員，並由仕紳協助組織，為民防、保安和自衛部隊

勇營是募勇，也就是志願兵，此與晚明的營兵制相類，
因此勇營是機動野戰部隊，不是地方守備隊

: → milk7054: 太平軍就亂竄模式，勇擴充到數萬人也不夠，勢必要團練協 08/25 18:45: → milk7054: 防 08/25 18:45
湘軍等勇營成立，就是為了替代掉幾乎無戰力的團練
實際上並不存在勇營不足，以團練相輔的策略
而是完全仰仗勇營，團練放給他爛，這才是史實

參考羅爾綱《湘軍新志》第二章，
曾國藩到達湖南後，雖然奉旨辦理團練，實際上卻強烈反對辦理團練，
倡議「重在團不重在練」，只強調保甲制度的戶籍管理，完全不管動員訓練

曾國藩基本上就沒有認真執行過辦理團練的原訂任務
反而上任後就馬上著手開始籌練勇營

他後來更曾自承：
「弟在軍數年，一無所解，惟堅不信團練。
聞人言團練大捷破賊者，則掩口而笑，掩耳而走。」
(複左季高 咸豐十一年二月二十一日)

: 推 milk7054: 太平軍是有目的跑避實擊虛，攻城掠地居多，湘軍守大城市 08/26 03:14: → milk7054: ，小城糧食則是盡快搬走，但還是需要團練去守一些低價值 08/26 03:14: → milk7054: 目標，團練就是打不完的小強角色，被打爆還能拖時間 08/26 03:14: → milk7054: 團練想成抓鬼遊戲無限再生小怪，小怪一場撐不到幾秒，但 08/26 03:25: → milk7054: 後面有湘軍追就很刺激 08/26 03:25: → milk7054: 但還是有意外，湘軍機動追擊就不免兵力散開，曾國藩沒想 08/26 03:41: → milk7054: 到太平軍差點把自己圍死，還寫遺書 08/26 03:41
太平軍雖是善於游擊流竄，自定都天京(南京)之後，
仍多以各地重鎮為核心，遂行攻防戰鬥，爭奪陣地
最顯著的包含在天京外圍、長江下游，長期與清軍進行陣地戰，
在長江中游，更有安慶、武漢等據點的激烈攻防

至於湘軍，更是絕非坐困城池、堅壁清野，
像是安慶、武漢等重鎮的激烈攻防，大多都是以激烈的野戰決定戰略勝負

胡林翼就曾稱「賊(太平軍)之善戰不如我，而其死守則過於我」
「官軍長於野戰，短於攻城；賊長於守城，短於野戰」
(札霆營鮑副將喻都司)

換言之到了戰爭後期，湘軍作為戰略上主要的攻勢一方，其實是不斷發揚野戰優勢，
包含二郎河、寶慶、小池驛等歷次大戰，都是以攻勢為主，尤其注重圍點打援

太平軍不是流寇，除了最早期自廣西北上，或是天京陷落後與捻軍合流，
太平軍的機動作戰多數時間僅是用於擺脫清軍主力、集中攻擊特定陣地
並不能夠長時間在沒有根據地的狀態下持續活動

而清軍除了戰爭前期多用八旗與綠營，後期則多用勇營
團練實際上根本就沒什麼表現，存在感乏善可陳

你提到曾國藩所謂被困，當指祁門的圍困，但此事與兵力分散追擊無關，
而是曾國藩受朝廷施壓，必須表態支援江浙一帶，且換得兩江總督頭銜
然而實際上湘軍當時集中於安慶等地的決戰，根本無暇顧慮贛南
所以曾國藩等於把自己的大營暴露於防務薄弱之處

而所謂團練「抓鬼」實在殊不可解
團練在清中葉主要用於設置堡壘據守，不給流竄的叛軍有機可圖，
未曾聽聞團練有什麼追擊能力

我依然是建議不看書就不要鬼扯

推薦閱讀王爾敏和羅爾綱兩位學者關於湘軍和淮軍的深入研究
還有推薦一位網友寫的關於安慶戰役的考據：
https://www.zhihu.com/column/c_1678017216526778368

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Never give in. Never give in. Never, never, never, never—in nothing, great
or small, large or petty—never give in, except to convictions of honour and
good sense. Never yield to force. Never yield to the apparently overwhelming
might of the enemy.
~ Winston Churchill, Never Give In, Never, Never, Never, 1941

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