Re: [問題] 納入清軍的團練糧餉武器由誰供應

※ 引述《bce (歸雲)》之銘言：
: 其實不知所謂"納入清軍"的團練,其"納入"之意為何?
: 所謂的團練,鄉勇,一般就不是清軍的正式編制,
: 財務糧餉需由地方自籌;
: 如淮軍衛汝貴部駐防直隸時,
: 底下軍隊還得在駐地附近屯墾種地,
: 以支應軍需;
: 因此也不知所謂李鴻章的淮軍,由中央關稅供應,
: 其所說由何而來?

淮軍不是團練，是勇營，這兩者並不相同
團練和勇營固然都不是所謂經制部隊(八旗和綠營)
但是勇營是正規化編制，團練則否
湘淮軍等都是勇營(後來改稱防軍)

淮軍薪資當然包含關稅，詳見王爾敏《淮軍志》第五章
淮軍用餉來源包含江漢關、江海關的洋稅
雖然更大比例確實是地方省分，關稅所佔比例不高

至於回到原題目
雖然晚清各地督撫在同治前期就存在一定程度的軍事與財政下放
當時清廷仍在政治上持續握有較大的控制力
所以各地的防軍練軍仍不易出現所謂擁兵自重
直到八國聯軍時才出現東南互保這種中央權威喪失的案例

: 當然朝廷也顧忌率領這些團練鄉勇的將領,
: 若沒給他們正式名份,恐怕會無心好好帶兵,
: 因此常以記名候補的方式,授予他們官銜.
: 如前所述駐防直隸的淮軍衛汝貴,
: 是署綠營寧夏鎮總兵;
: 而駐防東北,後來在平壤戰歿的奉軍左寶貴,
: 則是署綠營廣州高州鎮總兵.
: 出現這種官銜與實際駐地完全不符的怪奇現象.

這論點不妥

掛名不符駐地的情況，早在宋朝和明朝都有
這無非是因為官職體系的問題
在新的體制崛起後，又不願意大改舊制度，才會這樣銜接

畢竟當時勇營是沒有法律名分的非正式編制
所以只能給綠營的職銜

請想成約聘人員和公務員的差別

: 至於底下兵勇,則根本不屬於正式編制.
: 因為大家參軍多是為了混口飯吃,
: 所以參軍後會有扣糧餉的情事;

錯誤的，勇營是有編制的，也有官府的軍餉來源
所謂不是正式編制，僅限於清廷的法理上，而不是實務上
就像現代各國政府的約聘人員也有薪水，只是不算公務員

混口飯吃是事實，卻不是剋扣糧餉的原因
那只是單純管理腐敗而已......
要不然誰還不是混口飯吃，同時期的英軍表示

: 甲午戰爭後淮軍連敗,朝廷降旨斥責,
: 其中一條就是軍官剋扣糧餉,造成士卒怨望;
: 然後就有將領在申覆中喊冤:
: "扣餉二月,本為淮軍常例"
: 大家都這樣做,不是只有我一個人啊~
: 而且不把餉先扣起來,到時候人什麼時候給你跑了都不知道啊~
: 沒辦法,朝廷為了政治穩定,
: 每年花鉅額銀子,
: 維持那些可能已經連韭菜都鎮壓不住的八旗綠營;
: 而這些堪稱較能戰,甚至也已經比較西化的團練鄉勇,
: 要維持住也是很不容易的啊~

團練和勇營是兩回事
曾國藩自己都說過團練都不堪一擊
(湘軍不是團練，跟我念一遍)

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Alexander Hamilton said, "A nation which can prefer disgrace to danger is
prepared for a master, and deserves one." Now let's set the record straight.
There's no argument over the choice between peace and war, but there's only
one guaranteed way you can have peace - and you can have it in the next
second - surrender.
~ Ronald Reagan, 1964/10/27

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