[閒聊] 有辦法阻止3A遊戲畫質競賽嗎
現在3A遊戲那麼貴
很大原因是畫質要求太高
例如Crysis(2007)跟Crysis remastered
https://youtu.be/lxBTgRcHYFA?si=Ra7F1AgqXUwuCrB2
https://i.imgur.com/N8zPVtd.jpg
可以看到在4k遊玩下
以前的貼圖就是比較糊
https://i.imgur.com/JDSIGtX.jpg
然後油桶,嗯新版有油污更加寫實
https://i.imgur.com/tPYjLL5.jpg
遠處山脈,舊版糊成一坨,新版的精美有如照片
但是真的有需要到那麼細嗎?
遊戲的開發時間是固定的
從宣傳到開發完成可能就兩三年
你要做那麼細就是人力成本大幅上升
請一堆人都在雕那些模型跟貼圖
也難怪現在遊戲開發成本越來越高
這種遊戲界的畫質競賽有辦法停止嗎
--
多找一些帕魯
不行,眼睛會割傷
2007那樣子我就可以了。反正做再細還是假
那也要先請部分玩家不要那麼追求畫面吧,畢竟現在只要大廠
的畫面不是那麼頂級就會被酸到歪頭了
ai可能有希望?
美術比擬真重要。看看血源黑魂尼爾都不算畫面頂的
很難吧 做出好玩的遊戲比做出漂亮的遊戲難的多
幹嘛阻止 一堆廠商都放棄做3a了 玩家就不是真的看重那些
虧錢虧下去自然就停了
同樣玩起來普通的遊戲 畫面漂亮的就是比較好賣
我很好奇那些2億美金PS5遊戲 錢都花哪了?D4爛遊戲9000人
開發 但大成功的帕魯和Helldiver2 都是2位數的工程師
星露谷 Holocure 長期1人開發 需要什麼9000人?
問高層跟贊助商拔拔
不用到非常擬真 但是至少不能像寶可夢朱紫那樣
有部份也是跟著顯卡一直在往上追加吧
要看類型啦,COD然後搞帕魯風格你說能看嗎?
製造需求才能請那麼多員工啊
cod不知道 倒是有個方塊風戰地風雲 battlebit
為什麼要停止 享受畫面好看有什麼不對嗎
這幾年遊戲畫面又沒甚麼進步 根本沒啥競賽啊?
你看GTA6 出來全球高潮成那樣
如果畫質還停在sa你覺得大家會一樣開心嗎
像UBI很多遊戲不好玩 那是因為本來就不好玩
又不是畫質好的錯
就算是美術導向的魂系好了
從惡魂到法環畫質也是顯著的提升
硬體增加本來就可以增加更多視覺玩法
真的沒什麼好排斥的
就遊戲廠商這幾年一直抱怨3A開發成本太高
一般人基本上不會排斥,除非是為了畫質犧牲遊戲內容
問玩家啊 這就市場決定的
當玩家願意買單只有畫面的普作 那廠商何樂不為呢==
堆畫面對那些大廠也是最簡單的事
法環算不算畫質好又好玩的遊戲
追求遊戲性或劇情就算錢砸下去也不一定能做出來
法環特效面普通吧
方塊杯偷逼也涼了 三四個月沒更新 製作人不知道衝三小
Ai啊
用新技術取代人力勞動
搞二次產業革新
不買就能阻止了
拒買啊
問就是割傷眼睛 看3秒就玩不下去
這就是在養蠱 失敗多少遊戲都沒關係
畫面爛也不會比較好玩
說真的遊戲好玩又開放mod社群那就幾乎都不需要開發畫
質,一堆熱心玩家(免費勞工)自己搞4k材質包,優化還
比官方好,fallout 4就是這樣
大廠有品牌形象要顧不得不開發3A,再來3A賺的就是比較多
任天堂是特例不用討論
3A的問題一直是宣傳費太高吧==
問題是3a 2077跟r星遊戲就是賺得多啊
這種事還是官方來比較好吧 GTAV一堆視覺超猛的畫質mo
d
幹嘛阻止 讓市場成果決定就好
但是幀數跟狗屎一樣
crpg在柏德之門3之前,沒畫面有多少人會想玩,柏德之
你這問題跟問歐美為什麼動不動就要花兩億拍電影一樣 哥吉拉
門3堆畫面起來才變成熱門遊戲之一
兩千萬都可以得獎
有的事情還是光是玩家辦不到的
錢砸在行銷比較多
玩家還是現實的
車槍球類型的遊戲性比較重要吧,但是現在畫質已經變成軍備
競賽了,玩家對打著3A大作的要求越來越高根本無法斬斷
任天堂表示:?
為什麼要阻止啊,你不在畫質有人在乎啊
為啥要阻止 如果廠商真的虧大錢就不會繼續搞了啦 人家
大公司怎麼營運不用你擔心 他們自己最清楚= =
重點是這幾年畫質跟建模也沒什麼進步吧= =
這就是NS一直在做的事
任天堂畫質也是在進步啊 不然現在他們怎麼不維持N64的畫
面水準就好?
別鬧了啦,車槍球光前兩個就是以畫質掛帥的...
可以阿 好玩就行,但是 要好玩啊啊啊
不然幹嘛叫3A????
這又不是廠商決定的 會有這種趨勢就是大部分玩家愛啊
不在意畫質的不會吵這,但你要想想在意的人砸了多
少成本。朋友砸了20萬自組 效能當然要開好開滿 不
過為此買單的人少了廠商也會縮
如果畫質不需進步 wii應該現在還會繼續大賣
FPS這種類型 是畫質進步的重要動力 太假就會被嫌
老任:你們加油
Wii的問題絕對不是畫質就是了…
即使霍格華茲這樣的遊戲 也是要追求畫質的
啊你老婆要找醜的嗎?
遊戲業是來賺錢的 有需求就有市場 相應科技這方面就會進步
也看遊戲類型 舉例像3D澀澀遊戲你肯定會希望畫質越高越好吧
畫質黨存在的一天,這種風氣就不可能消失
這也是雞生蛋蛋生雞的問題
不行,有些人只要畫質不好眼睛會痛
另外像互動電影式的那種我相信絕大多數人都希望畫質好
該思考的不是畫質進步這件事有沒有問題 而是遊戲不該追求畫
質而犧牲遊戲性(但我覺得真的這樣的遊戲很少啦)
其實遊戲性爛的不管畫質怎樣都會爛就是了
那追求畫面有時也很多不同驚喜
尤其是對於喜歡探索世界跟實驗遊戲中各種物理互動的
玩家
像碧血狂殺2可能就很不符合很多人期望的所謂遊戲性
但它就是一個可以探索幾百個小時的世界
每個人對遊戲跟享受的方式都不一樣
那這東西就有存在跟突破的必要
把索廚都砍一砍也許可以
老黃不會答應的
現在主機都已經是穩定8K120的時代 辦不到請自行檢討
不需要阻止啊,一定會有人追不上去而自己緩下腳步
討論這個常搞錯一點 任不是不追求畫質而是他們更追求主機
利潤就像ps4一樣 所以效能落後之下畫面上限比別人低
已經阻止啦 你看滿滿的dlc 微交易 內建賭場
以及各種Live service渣機制搞爛遊戲內容
沒啥阻止的必要,等廠商自己受不了自己會停止
而且畫質是確實有需要的,至於需要到什麼程度,交給廠商
跟市場去決定就好,真的不需要也沒辦法去阻止這個
不就無能只能拼畫質 撇開畫質根本不好玩
任天堂表示認同
勸你不要多管閒事
幹嘛阻止?
為什麼要阻止,遊戲性沒辦法創新的公司就只能朝這
方面努力啊;反之亦然,性能沒辦法突破的公司就是
開發更好玩的玩法
遊戲是要賣錢的 等到廠商發現無腦提升畫質越來越難賺
的時候自然就會停止了
應該沒救 只能等技術繼續進步讓時間金錢成本下降吧 即時最
後可能演變成都像實際拍攝可能都還不夠
他們要拼什麼無所謂,但可以不要拿到公布的節目上在那邊
說看這石頭多精細看這水多真實都好
有些遊戲我不能接受低畫質
給廠商去煩惱就好
誰說3D瑟瑟遊戲一定想要畫質越來越好 我只要類MMD就好了
你有辦法阻止NVIDIA嗎
畢竟如果買了3A大作看到畫質異常會很傻眼 當初FF7克勞德宿
舍那個房門就很驚人
有 不要買 買好玩的
事實就是不用精細畫面吸引不了玩家,本來就沒內容,當然
只能在其他地方下功夫,雖然在虛假中拼命詢問求真實很微
妙
你不買 我不買 明天自然沒得買
其實也沒什麼 換遊戲引擎就能解決的事吧
為啥要阻止
差不多了啦,已經開始有人跳出來說不做了
跟拉基手遊比這算貴嗎 根本佛心
任天堂大作行銷費用也是3A等級的
反而能在開發上的人力減省
遊戲好不好玩也不是錢砸了就有,但畫質可以砸錢堆
。何況畫質好壞本身也是一種宣傳,除非你有任天堂
這種日經月累的品牌號召力不然很多人光是看到畫質
爛就卻步了誰要賭你究竟遊戲好不好玩。至於能靠遊
戲性不靠畫面打出後續銷量的那真的都是少之又少的
強者了
不願意培養有創意的人,只想砸錢在賣相上阿
沒辦法 畢竟最直接的加價賣方式 賣加新劇情的加強版
某些人會生氣
這幾年有創意的只剩任天堂,其餘多數只會搞重製炒冷飯
假議題 畫質真的就是開發成本的大頭嗎?
砸錢畫面競爭同業啊,花錢就能看出成效擠出對手。
其它可不是這麼簡單易懂,德智體群美為啥都看智,就好評分
已經不太像現實物體了 表面紋理鋭化到會割眼睛==
坐等AI建模
如果遊戲界都是拼創意 搞不好養不了那麼多人 因為不是每個
製作人都有創意 = =
不用阻止了,反正這些人繼續堆畫質總有一天把自己
堆死
賣不動的時候就不會堆了啦 是多想當精神股東 在這邊幫遊
戲公司省錢zz
就跟說外表不重要要有內涵一樣,其實是屁話
繼續堆啊 賣貴一點 有錢人才能玩遊戲
問問買4090的人想不想阻止
然後畫質跟價錢有什麼關係?任天堂有賣比較便宜?
不進步堆畫質PC跟家機都不用賣了
就4090那一群要的啊
以前不是什麼3080
任天堂那個是賣信仰只顧自己賺獨佔的
任天堂遊戲好意思賣得比其他家貴 真的笑死
4090的玩家超級少數,不到10%的東西
遊戲也沒比較好玩啊 只是很吃那些幼稚客群而已
任天堂大作都能用比較優惠的價格買到就是了
70以上就畫面黨了吧
數位版賣的比Sony好
以前跟風買過NS 放一年沒玩生灰塵 最後只能送人
但那個玩家光是數量就很少
那些死忠度很高啊
現在覺得買NS根本盤子 遊戲又貴
都買4090可能只玩一款 ?
4090好像頂多1%吧,那個還一定是玩家
4090還不一定是玩家
看現在Steam的統計資料 前四名是3060 1650 2060 1060
大約20% 跑2k4k?
不喜歡就不要買
對,60系列才是大宗
很難吧 做不出好玩的遊戲
只能靠畫質跟無謂的細節來擋
抱歉是加第五名的3070才有20%
畫質就不是最重要的東西,不要太爛就好,但講難聽點,
那些3A失敗跟畫質完全沒關係,就是遊戲爛而已
只要玩家縱容就沒有辦法 看看朱紫賣多少 畫面長怎樣w
朱紫畫面不怎麼樣,畫質競賽又不好
問題是畫面不會讓遊戲變好玩
算好玩,但是Bug很多的那邊
一堆酸模糊獵人的怎麼可能不重要
有 你雲別買
看到帕魯應該沒人想3A畫質競賽了吧
為什麼要阻止 人類對畫質的追求本來就沒有極限
不然你現在回去看480p你看得下去嗎
邊際效益跟風險投資管理要做好啊
索尼當年為了衝主機銷量,帶頭搞3A,反而搞出一堆遊戲只
剩下畫面卻不好玩
遊戲重點是要好玩 不是阻止廠家追畫質
美食高級料理也不會讓人吃比較飽 但追求的人不是更多?
追求的人不多,但那個客群有錢
你說的這種競賽,是帶動整個產業鍊進步的一環,就算是
爛遊戲,他也能練功,不難理解吧?
我才不玩畫質不好的3A遊戲,3A遊戲基本要求就是畫質,否
則我寧願去玩手遊,幹嘛浪費時間在畫質不好的3A遊戲。
畫質競賽本身沒問題 問題是本末倒置 只提升了畫質 遊戲
性原地踏步
我都玩2D居多 3D畫質對我來說開到最低也沒差
高級料理他可以成本全算給顧客,遊戲你成本全給玩家,3A
遊戲每款3000起跳看玩家買不買單
不要買啊
你可以不買啊
哪款3A遊戲沒有成本全給玩家 你說說看
又沒人強迫廠商做高成本3A遊戲吧 主要還是看遊戲好玩
問過老黃手上的刀了沒?
呃…沒有畫面就不叫3a了朋友
畫質就是最基本也最簡單的吧 連這都做不好其他我看也不會好
不用阻止 反正售價提高等特價 遊戲公司沒錢自己就停了
事實上寶可夢朱紫就最好的反例啊,畫質沒很好,楨數無
法保持,不過很好玩銷量也是很好,雖然IP也佔一部分,
但當時評價是很好玩的糞作
我個人來說好玩的同時畫質越高越好,但無法兼顧則好玩
最重要,但不否認有些廠商無法理解玩家想要什麼,有些
則只想要教育
畫面不要傷眼突兀就好了 最主要還是遊戲性要好玩
曠野之息畫面我就覺得不差
不就漂亮的女生不一定是好老婆
突然想要補充不重視畫面不代表畫質要落後時代幾十年,
像原po講的那個,就算07年的我也能接受
就拿聖獸之王來說好了,他把一個2D角色拆成一百多個部位,
我也認為這算是一種堆畫質,
這種說法只是在幫任天堂找藉口 噗
某種意義上遊戲性才是最難進步的 重複用大家覺得膩
畫質反而因為技術的進步可以穩定提升
管你屁事
任天堂表示
不一定要到極致 但2024年的遊戲賣3A價格 卻只有2014年
甚至都不到的畫質是怎樣
任天堂請先自己除名(X
為啥要阻止?你要那些了無新意的廠商何去何從?
任天堂有做到自己主機上最好的畫質啊
我只能說,比起什麼都好就是不好玩的遊戲,我寧可玩畫面比
較爛但很有趣的遊戲
多去買獨立遊戲來支持啊 它們有些玩法概念很創新
是3A遊戲從根本上無法辦到的
Crysis真的算起始之一
停不下來,畫面就是最簡單的展現方式,但最後靠遊
戲內容能吸引多少人就不好說。
應該說到一個程度就好了。再上去其實邊際效用很低。黑魂
3現在看來畫面絕對不是領先組的。但我想多數玩家應該覺
得這樣的氣氛跟畫面搭配很夠了。我玩古墓奇兵看場景山洞
的滾石陰影做這麼細緻。但玩家都是在劇情安排3分鐘崩壞
逃走,你也沒心思看,真是糟蹋了製作組某人可能幾個月的
心血。
寶可夢的開發成本跟行銷成本就是3A好嗎 不是他畫面做
得爛就不算3A
任天堂那一票主力遊戲都是3A
現在就是是一堆廠商都在講3A的成本問題,但宣傳跟以前
頁沒太大差別,遊戲方面也沒有大幅度的創新,那問題不
就出在堆畫質上,耗費一大堆人力結果每款遊戲都是第三
人稱動作遊戲
艾爾登、隻狼、死亡擱淺、MHWs的預告片,都沒在跟你無
腦堆畫面,不是說畫面不重要,是太多成本堆在不重要的
畫面細節了,然後轉頭提高售價、把遊戲轉成服務型遊戲
這樣真的有比較好嗎?
貼圖材質和光追邊際效益很低 你還不如NPC動作和面部捕捉加錢
堆畫質在錯誤的地方被玩家覺得無感就不會覺得花這錢有價值
你先阻止科技跟經濟發展阿哈哈 這什麼奇葩
歐美流行做擬真 你不要做擬真就不會有這些問題了
不過貼圖的部分 未來可以透過AI來降成本
現在都有AI建模了
畫質競賽沒問題 用畫質競賽的成本做醜女肥婆才是問題
為啥要阻止?不然你用十年前的遊戲畫面不就好
現在那麼多HD REMASTER不就代表有這個市場嗎
別買4090
別買4k螢幕
阻止畫質競賽不會讓遊戲變好玩 因為此兩事無關
幹嘛阻止人家發展 賣不好廠商會自行修正
撐不住的就不會開這種大型專案了啦~你這是白擔心
阻止幹嘛 你吃飽太閒?
廠商覺得畫質競賽會賺錢就讓他去做啊,等賺不到錢廠商
自己就會縮了,何必禁止
有方法啊,鼓吹做回2D玩復古風潮就行了
阻止3A垃圾比較快
不可能 有蘇媽老黃在就會繼續推進技術 除非他們不做顯卡
幹嘛阻止 廠商燒錢又不是我的事 我負責買遊戲爽就好啦
可是 有一些遊戲上市 的時候啊 還是可以在下面看到一些
評論是:「都XXXX年了 這畫質...」
畫質就跟音質一樣 你習慣向下就難
人都是在追求在虛擬中模擬現實,這是趨勢,也能推動科
技發展
為啥要阻止,玩不下去的廠商和玩家會自己找出路,給市場決
定就好
老黃蘇媽不做遊戲顯卡了
AI生成時代只會更捲而已
沒有 目前索索只會這套
9
這中間存在一個誤區 我不希望遊戲變畫質競賽→不然你想玩點陣? 不是這樣的好嗎 魔物獵人永遠是個好例子 我說不希望遊戲變成畫質競賽5
真的有 曾經我以為遊戲好玩自然就會熱門,小眾遊戲就是不符合大眾口味才沒這麼多人玩,但直到柏德之門3的熱門程度遠超其他的crpg我才知道大家還是會看畫質的 而且不只crpg,如果今天法環是ps2畫面,還有可能這麼熱門嗎?還是ac6的畫面是psp等級的畫面,會有這麼多人想玩嗎? 遊戲畫面就是一個很好加分的東西,任天堂遊戲的畫面,也是隨著時間在進步的,只是沒3a這麼誇張,不然現在有多少人能接受n64等級的畫面 不想看廠商堆畫面,去玩2d遊戲啊,但2d遊戲在現實就是沒有賣的比3d遊戲好啊1
人類感官有極限 科技在進步 成本在下降 你現在看到的成本暴增只是一個過度階段 以前誰也不會想到學生一人就能做3d遊戲吧7
首先每個遊戲的成本都不一樣 並且還有宣傳上的費用, 像是巫師3宣傳費和成本差不多 但宣傳費遠比他高的遊戲有不少。 以上是回應樓主的,下面是回應部分推文。4
畫面好我不覺得有什麼問題 現在的遊戲引擎技術日新月異 造成開發難度下降才會讓畫質越來越好 更不要說未來導入AI後 自動建構遊戲場景的能力只會越來越強22
「好玩」一百個人有一百種定義 你的好玩 對其他人可能是很無聊 但是「畫質高」卻是可以量化 甚至有標準的 貼圖越多越好 越接近現實越棒 也是最直觀吸引大部分玩家的一個方法76
畫面好的確是會加分 但並不構成遊戲好評或是大賣的因素 反而畫質好成為了一個原罪 許多遊戲變成只剩畫質好這個優點 蠻可惜的2
有點倒果為因了 以前遊戲畫質沒那麼好, 但開發時間不代表會比較短 技術能力當年沒像現在, 太7當年會大賣除了遊戲畫質領先4
我覺得有必要,但SJW不能來搞亂啊 你做的那麼精細,結果弄一個醜到爆炸的政確腳色 本來畫質差的時候還可以遮掩一下,畫質精細反而 讓醜角變得更醜了,誰會有心情買來玩啊? 說真的,越精細越逼真的遊戲畫質越容易放
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[閒聊] 追求更高畫質對遊戲本身真的好嗎?神奇寶貝 為了追求3D 高畫質(? 居然本末倒置到必須放棄全圖鑑 或是許多3A遊戲為了4K 120FPS 把大量的人力用在建模 建材質 建貼圖 但對遊戲本身玩法 甚至內容都無力再做更深度的開發32
Re: [情報] 頑皮狗確認停止開發最後生還者多人遊事實就是成本太高阿 二代整個引擎(流暢度)跟演出(建模貼圖) 都達到 TPS 的天花板了 當時在玩的時候沉浸感 放到現在一樣吊打檯面上的同類型遊戲 一代多人在國外可是有在定期辦比賽的18
Re: [討論] 現在卑劣的遊戲風氣是誰先開始的?常常跟業內朋友討論到現在遊戲廠商的兩個通病 連帶部分玩家也出現相同症狀 第一就是現實病 過度追求畫面要貼近現實,而不是把遊戲性跟音樂、劇情放在第一位 所以現在所謂3A大作其中的高開發成本跟高開發時間1
[閒聊] 吹捧舊版獵人動畫是反串的嗎?先不說別的 畫質那麼差 現在真的還看的下去嗎? 聽別人推薦舊版動畫 我回去看磊扎打排球的片段12
Re: [情報] 開發商解釋對馬戰鬼導演版付費升級原因對我來說,如果你要收費升級,就至少要做到套用觸覺回饋和自適應版機。 像是維京紀元、星戰組織殞落、FF7R等等的"免費"的PS5升級, 幾乎都只是調調畫質參數,根本沒有半點套用到新的振動回饋機制。 接下來即將推出的對馬PS5和死亡擱淺PS5, 如果說製作組真的願意重新開發這一塊,12
Re: [閒聊] 遊戲畫質真的比遊戲性重要嗎?畫質很重要啊 但遊戲性絕對是更重要的 在遊戲性面前,畫質的重要性就是不那麼高 畫質只能算輔助而已 硬要說的話11
Re: [新聞] 《大都會:天際2》釋出最佳化更新,承諾未雖然官方宣稱天際人的牙齒不影響效能 但邊玩邊覺得很納悶 有這時間搞看不清的人物細節 甚至連刁民推書特都看沒有照片的地方 為啥不把農場礦場細節搞出來8
[請益] HBO GO適合Apple Tv 3還是4K?家裡網路光世代100M HBO GO 在桌機Chrome瀏覽器收看畫質不錯, 但投射到Apple TV 3目前看了做工的人、哥吉拉II 畫質皆慘不忍睹,完全不到1080P,可能720P都不到,動態畫面更是糊成一坨, 想請教有搭配Apple TV 4K的網友能否分享一下畫質如何呢?7
[討論] 追求4K對遊戲來說是不是內捲化?如題 我自己是認為追求高解析高畫質 某種程度來說反而造成遊戲開發的不利 高解析的貼圖不管是在容量與運算 佔用了越來越高的資源6
[討論] FF17和瑪莉歐賽車9誰會先出現?瑪莉歐賽車8都賣這麼多年了 而像FF16這種超寫實3D模型畫質 超精美影音特效 超豐富劇情的遊戲 想必要花非常多人力及時間開發
爆
[閒聊] 車輪餅你是紅豆派還是奶油派?☺爆
[閒聊] 《巫師4》將探索世界觀中的種族性別歧視爆
Re: [閒聊] 史丹利是不是真的很恨統神?爆
[閒聊] 黑白妹2 DLC steam版破10萬83
[閒聊] 對史丹利的印象是什麼?73
Re: [閒聊] 車輪餅你是紅豆派還是奶油派?☺66
[問題] 哪部鋼彈動畫最鬼扯?63
Re: [閒聊] 川普當選會減緩DEI浪潮的狂奔嗎?59
Re: [閒聊] 川普:美國只有兩種性別 禁止男參加女賽59
[蔚藍] 學生介紹 生塩ノア (睡衣)55
[蔚藍] 學生介紹 早瀬ユウカ (睡衣)54
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Re: [閒聊] 史丹利是不是真的很恨統神?34
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Re: [巫師] 希里沒有變得「覺醒」,只是更成熟了40
[閒聊] 育碧股價創新低,能改變遊戲界吧?39
Re: [巫師] 希里沒有變得「覺醒」,只是更成熟了38
Re: [閒聊] 對史丹利的印象是什麼?37
[閒聊] 西園寺世界真的有懷孕嗎爆
[巫師] 希里沒有變得「覺醒」,只是更成熟了37
[妮姬] 官方美術 cos 水晶公主36
[悲報] 自衛隊J角色 議員表示:聯想到女性生殖器33
[活俠] 作品出周邊,原作者還要自己買會是常態嗎31
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Re: [巫師] 希里沒有變得「覺醒」,只是更成熟了32
[索尼] 歷史上的今天:女神戰記初代發售30
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[閒聊] 蒼藍鋼鐵戰艦23
Re: [巫師] 希里沒有變得「覺醒」,只是更成熟了