Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

melzard11/26 08:24亮子太過鬼神 幾乎會讓人覺得他在開掛

leshphon11/26 08:26會有人拿魏延子午谷出來嗆

CCNK11/26 08:27以舉國之力發動5次北伐 蜀民還愛戴成這樣根本邪教

melzard11/26 08:27子午谷那種賭命式的打法也沒啥好嗆的

googlexxxx11/26 08:28因為蜀後期廢物太多所以諸葛亮學大谷翔平二刀流

melzard11/26 08:28該不會有人真的以為子午谷那套可以真的順利一路A爆魏國?

hk12990011/26 08:30子午谷就是賭博 勝者全拿 風險太高不做也很合理

henry123456211/26 08:30因為所謂舉國之力 但蜀民還是過得很好

shifa11/26 08:31但是你弱勢方要取勝常常不能只用正規戰的作法

henry123456211/26 08:31這就是孔明內政有多鬼神的地方

melzard11/26 08:33要取勝和賭命是不一樣的 風險過高的行動就是賠上一切

shifa11/26 08:33會想奇襲大多想要癱瘓指揮系統 突破防線影響對方調度

melzard11/26 08:33亮子他可是蜀漢的宰相 他做事不僅要考慮贏 更要考慮輸

shifa11/26 08:34這樣才有「機會」。要不然就是只能等時機成熟，但要等多久

melzard11/26 08:34不然他撤退果斷是為什麼 就表示他對風險管控非常注重啊

shifa11/26 08:34也沒人知道，孔明等到他死也沒看到真的天下生變

shifa11/26 08:35並不是說孔明不採用子午谷那一套就是錯的，這只是選擇問題

shifa11/26 08:36但就跟現在市場競爭一樣，後進者/弱勢方採取跟領導者一樣的

shifa11/26 08:36策略，原則上就是能活，但很難超越

Yanrei11/26 08:36不管啦，我說過譽就是過譽

shifa11/26 08:37孔明比起子午谷那種孤軍深入，更希望有盟友可以牽制對方

shifa11/26 08:37防線吧？所以一直挖牆腳，但是一直沒挖動/一下子就被撲滅

melzard11/26 08:37隔壁就滿腦子只有荊州 沒救

CCNK11/26 08:38連年征戰勞民傷財 亮子：那是什麼？

serenitymice11/26 08:38魏粉會跟你說魏軍會龜著是因為司馬懿想養寇自重，不

serenitymice11/26 08:38是打不贏諸葛亮

melzard11/26 08:39你這魏粉是兩個魏粉的結合嗎www

JamesForrest11/26 08:39不知道是誰編的故事

Yanrei11/26 08:40看前面幾串的推文就能夠理解，為什麼這麼多翻案文XD

shifa11/26 08:40孟達那個case就可以比較看出孔明想怎麼讓天下生變啊

shifa11/26 08:41可惜司馬懿這人也很猛，孟達、公孫淵都栽在他手上

shifa11/26 08:42要不然這兩個人鬧久一點，或許還會有些變化發生

spfy11/26 08:44討論諸葛亮通常都是一邊你越挺我越黑 一邊是你越黑我越挺

TED78112011/26 08:45孔明死了曹魏的人才有膽子生變啊。

gundam0111/26 08:45要有足夠的變化得等到壽春三叛去了

ck32611/26 08:45除非你能找韓信這種等級的，不然也很難比孔明北伐做得好

gundam0111/26 08:46那時候孔明都死好久了

wa53011/26 08:47所以陳壽批評諸葛亮的軍事「非其所長」，根本就是在講幹話

wa53011/26 08:48諸葛亮要是真的不擅長軍事，堂堂魏國哪可能跟他耗這麼久

TED78112011/26 08:48陳壽就跟孔明那家有過節。

shinobunodok11/26 08:49子午谷是絕對不可能的 哪怕給你塞到天上去 比鄧艾

shinobunodok11/26 08:49還塞 真的過子午谷 甚至再給你打下長安好了 長安掉

shinobunodok11/26 08:49了就不是邊疆小城丟給蜀國玩的問題了 而是魏國整個

shinobunodok11/26 08:49關中地帶的得失還有魏國的面子問題 魏國一定會馬上

shinobunodok11/26 08:49變出數十萬大軍要把長安拿回來 魏延就帶號稱一萬人

shinobunodok11/26 08:49要怎麼守城？

wa53011/26 08:50陳壽的理由也很好笑，只因為他「連年動眾，未能成功」，就

jack0123nj11/26 08:50風林火山原本就寫在孫子兵法裡面了

zephyre11/26 08:50內政S+ 軍事A 非其所長 沒毛病啊(

wa53011/26 08:50推導出「應變將略，非其所長」

jack0123nj11/26 08:51是武田很喜歡這句把它印在軍旗上

frank823311/26 08:51子午谷那套是把守長安的人當白癡才提的計畫，料敵怎能

frank823311/26 08:51從寬？而且就算真的打下長安你也得面對三面來敵

shinobunodok11/26 08:51政治99 內政99 軍事90 嗯 確實是非所長

wayneshih11/26 08:53就很多人翻案文章看太多

kerro11/26 08:53軍事非其所長沒錯啊，只是因為他內政爆表強不代表他軍事弱

bestteam11/26 08:55孔明要一人身兼漢初三傑的工作

shinobunodok11/26 08:55諸葛亮大概只有你要他帶兵衝鋒他辦不到而已

afjpwoejfgpe11/26 08:55不過陳壽仕途翻身還是靠編撰蜀相諸葛亮集就是了

shinobunodok11/26 08:57不對 搞不好諸葛亮帶兵衝鋒或許有梗 以他在蜀軍的

shinobunodok11/26 08:57威望 他光是親自到最前線 士氣可能就加30了吧

afjpwoejfgpe11/26 08:58史書記載的評論參考就好，作者個人意見會受到主觀經

afjpwoejfgpe11/26 08:58歷和當時政局影響

TED78112011/26 08:58他要上前線可能要開機動戰士木牛流馬。

dm0311/26 08:59什麼都行就是不會教兒子

afjpwoejfgpe11/26 08:59他再衝前線 蜀軍可能要先開發出魔爪

TED78112011/26 08:59頭部裝備諸葛式連弩火神砲，手上拿光束羽扇。

TED78112011/26 09:00孔明死的時候兒子才幾歲。

sad14111/26 09:01死的時候他兒子好像才八歲是能教什麼啦？

wa53011/26 09:03畢竟陳壽是晉朝人......他會給諸葛亮這種評價，某程度也是

shinobunodok11/26 09:03只是諸葛瞻真的不知道那時候在想什麼 從副將的小隊

shinobunodok11/26 09:03長可能都建議他 我們躲在關卡等大將軍或江州的援軍

shinobunodok11/26 09:03的就好 然後他跑出去和鄧艾打合戰了 講真的鄧艾再

shinobunodok11/26 09:03怎麼強 看到城牆在那邊也只能一翻兩瞪眼 但是打合

shinobunodok11/26 09:03戰就不一樣了

wa53011/26 09:03在幫司馬家偷渡

shinobunodok11/26 09:03*從副將到小隊長

wa53011/26 09:04諸葛亮傳有一段評價諸葛亮，認為諸葛亮內政很強，但不擅長

TED78112011/26 09:04就歷史記載來說，諸葛膽是沒聽取建言但是不是沒守是沒

TED78112011/26 09:04攻，

ilovenatsuho11/26 09:04冷兵器時代，人數到一定數量之後都一樣的

wa53011/26 09:05出謀劃策，所以「連年動眾，未能有克」，然後說諸葛亮不能

smart0eddie11/26 09:05一開始的建議好像是在山裡設伏硬幹鄧艾

wa53011/26 09:05成功是因為沒有城父、韓信之類的名將幫助

wa53011/26 09:06最後再加一句，「蓋天命有歸，不可以智力爭也」

TED78112011/26 09:06手下叫他趕快搶在鄧艾前佔領要地可是他不知道在猶豫啥

TED78112011/26 09:06，結果就被鄧艾拿下，之後退守棉竹但是棉竹無法阻擋敵

TED78112011/26 09:06軍前往成都所以被迫迎戰。

Y199911/26 09:06內政破百軍事90，真的不擅長沒錯

waiting10111/26 09:06瞻 膽?

TED78112011/26 09:07然後就沒有然後了。

shinobunodok11/26 09:08也不是完全怪他啦 第一次上陣就碰到鄧艾 但是也沒

shinobunodok11/26 09:08有要你擊破他 還是很掉漆

sad14111/26 09:08然後他就死掉了（

wa53011/26 09:08陳壽這部史書在晉朝還真是政治正確，司馬家的形象有夠光明

TED78112011/26 09:10我是覺得季漢當時的士兵可能只有姜維手上以及部分邊關

TED78112011/26 09:10守將有維持孔明時期的素質，成都的士兵在阿斗長年荒廢

TED78112011/26 09:10朝政下已經不行了，才會被鄧艾疲兵打爆。

TED78112011/26 09:13不然再怎麼用兵如神都很難想像鄧艾那點傷疲兵力居然能

TED78112011/26 09:13正面打爆首都親兵。

smart0eddie11/26 09:13醬油不敢打直接投降 素質應該差不多就那樣吧

Y199911/26 09:15通常憲兵團都是最沒戰力的阿，巨人都演給你看了

bnn11/26 09:15主要還是想不想打決定有沒有戰力 搞不好成都拉出來都替代役(X

ck32611/26 09:16歷史上京城防衛軍都是精銳中的精銳

shifa11/26 09:16劉邦出蜀也是有其他人在盧小小，項羽才沒能第一時間擋住。

shifa11/26 09:16孔明 司馬懿都知道這套路啊

bnn11/26 09:16權貴子弟吃空餉填名單的(O

shifa11/26 09:17只能說司馬懿有看書，比孔明想的更有料 （咦

Y199911/26 09:18歷史上最能打的基本上都是邊關，除了某些神將自帶部曲

Y199911/26 09:18首度都是裝備超好但戰力薄弱

Y199911/26 09:19*首都

gametv11/26 09:21漢中防線不是魏延建立的嗎?

SamMark11/26 09:22諸葛亮就是把蕭何韓信張良的工作全包，最後才過勞死，如

SamMark11/26 09:22果孔明專心做蕭何，龐統當張良，劉備自己當韓信，或是關

SamMark11/26 09:22羽趙雲其中一個當韓信，或許劉備沒讀西漢開國史，不然還

SamMark11/26 09:22真的有機會恢復漢室也説不定

waiting10111/26 09:22光是鄧艾造謠姜維等前線已經崩潰(成都至少知道漢中已

waiting10111/26 09:22經被圍的狀況)會影響成都的判斷 但劉璋的孤城都能守那

waiting10111/26 09:22麼久了 可能劉禪真的不想打吧

afjpwoejfgpe11/26 09:23趙雲的位置要當韓信是別想了，關羽又太早掛掉

afjpwoejfgpe11/26 09:24蜀漢一個大問題就人才少，偏偏一堆養到一半都掛掉

kaitokid121411/26 09:243.7d你是150

Y199911/26 09:24趙雲不可能，二哥能扛但幹你東吳

TED78112011/26 09:25劉禪投降是更後面了，我說的是諸葛瞻被打爆。

afjpwoejfgpe11/26 09:25劉備他們不是沒讀西漢開國史，而是同樣的條件始終創

afjpwoejfgpe11/26 09:25造不出來

Y199911/26 09:25三國後期的討論，到後來收束成一句話：幹你東吳

TED78112011/26 09:26劉禪不是直接投降，而是諸葛瞻先出去被打爆才投降，諸

TED78112011/26 09:26葛瞻還有一度打退鄧艾的先發部隊，後面到底是怎麼輸的

TED78112011/26 09:26很令人費解。

Y199911/26 09:26背刺+夷陵，直接打到阿亮要過勞死還要去對面抓人接班

ck32611/26 09:27夷陵被劉備送掉一批菁英，孔明能不過勞嗎

SCLPAL11/26 09:27有變沒錯啊 自己變弱了QQ

bestteam11/26 09:27韓信這種等級也要幾百年也有一個

TED78112011/26 09:30三國志蜀書十三黃權傳：「權留蜀子崇，為尚書郎，隨衞

TED78112011/26 09:30將軍諸葛瞻拒鄧艾。到涪縣，瞻盤桓未進，崇屢勸瞻宜速

TED78112011/26 09:30行據險，無令敵得入平地。瞻猶與未納，崇至于流涕。會

gametv11/26 09:30關張兩人死太早，夷陵又失去一堆將領

TED78112011/26 09:30艾長驅而前，瞻却戰至緜竹，崇帥厲軍士，期於必死，臨

TED78112011/26 09:30陣見殺。」

mini3124111/26 09:31北伐成功的前提是天下局勢有變 其實曹叡的統治力才是

mini3124111/26 09:31諸葛亮最大的敵人

willytp9712111/26 09:32也不是說不會教兒子 他給兒子的家書裡的指點很中肯

willytp9712111/26 09:32 但是可能就是太公事公辦缺乏關愛 然後又早死兒子

willytp9712111/26 09:32從小被全國寵上天又都是被誇爸爸多屌 因此讓兒子成

willytp9712111/26 09:32了一個庸才

kirbycopy11/26 09:34只能說黃月英在幹嘛

shifa11/26 09:34對，曹魏當時的內政也不弱，至少權力集中。然後幾次叛亂又

shifa11/26 09:34被司馬懿快速搞定，孔明沒得借題發揮，就只好賣老命把祁山

shifa11/26 09:34當忠孝東路在走…

onionandy11/26 09:35千算萬算沒算到三國後期的東吳這麼智障

dinosd211/26 09:37諸葛瞻除了沒被老爸親手教，實戰經驗0也是最大問題，導致

dinosd211/26 09:38思考上不如鄧艾，還可能比在前線的廖化差，再來老爸的名

dinosd211/26 09:38聲也是壓垮他的稻草之一

linceass11/26 09:38魏不打的原因是中央戰略 他們知道蜀地難侵略 以拖待變

linceass11/26 09:38遲早會贏

linceass11/26 09:39亮愛打就給他打 資源消耗不成對比

TED78112011/26 09:39誰說魏不打的，是打過去被打爆好嗎。

dinosd211/26 09:39至於諸葛瞻本人資質到底好不好也無可考據，畢竟他的第一

TED78112011/26 09:39是有沒有看過正史三國志啊www

TED78112011/26 09:40只看地攤翻案文就自以為很懂ww

dinosd211/26 09:40場戰爭就是最後一場戰爭，對手還是打爆姜維的鄧艾

Yanrei11/26 09:41有沒有同人寫孔明多活幾年，然後讓兒子進化成名將，然後

Yanrei11/26 09:41跟姜維變雙壁的IF線XD

TED78112011/26 09:41資源消耗不成正比結果孔明五次北伐國庫虧空的是魏，反

TED78112011/26 09:41而蜀地的富裕史有明載，真是不成正比啊。

dinosd211/26 09:42魏不打這個蠻笑話的，從劉備入蜀後到蜀漢滅亡前魏也發起

dinosd211/26 09:42不少侵略戰，結果都被打得鼻青臉腫，只有鄧艾才能取得比

shifa11/26 09:42我是覺得比起孔明軍事能力，司馬懿幾次平亂的手法跟效果容

shifa11/26 09:42易被低估。講到公孫淵都會覺得廢，所以打贏廢物的司馬懿就

shifa11/26 09:42不覺得很強。孟達則是光看名字就覺得廢 (不對

crazylin92411/26 09:42亮子，你最近越來越膨脹了

TED78112011/26 09:42孔明北伐結束後魏又是死皇帝又是內亂一路亂到260年，

TED78112011/26 09:42接著就來打蜀了，這叫魏不打是中央戰略www

Yanrei11/26 09:43感覺這位置也滿適合當小說主角來寫的

shinobunodok11/26 09:43如果是要諸葛瞻IF 姜維傳就可以了 雖然諸葛瞻一樣

dinosd211/26 09:43較好的成果，甚至姜維時期還打出比諸葛亮在世時更大的殲

shinobunodok11/26 09:43打輸了 但是這次他有失敗學習的機會

uni19ball11/26 09:43諸葛亮這麼超忙 先在看就是勞碌命 又不嗆說我要當董事

knml11/26 09:43八王之亂，不就天下有變，只是太久以後了

uni19ball11/26 09:43長 現今寫進動玩動漫的 都很強

dinosd211/26 09:43滅戰，根本沒有魏不打這種戰略

shinobunodok11/26 09:44不像正史是直接打輸戰死

dinosd211/26 09:45其實姜維傳裡諸葛瞻是被寫成資質不如老爸，但前面講了無

TED78112011/26 09:45順便孔明在世時的魏打蜀案例就是亮黑最愛的子午谷戰法

TED78112011/26 09:45啦w。

dinosd211/26 09:45從考據

w316082811/26 09:45有辦法搞到被北伐叫不想打？

SCLPAL11/26 09:45孔明傳是不是有兒子?忘了後期誰可以自選武將種類

dinosd211/26 09:46孔明傳就是選擇讓諸葛瞻擔任什麼兵種的樣子

kirbycopy11/26 09:46孔明傳可以選諸葛瞻的兵種和培育方向阿

TED78112011/26 09:46然後諸葛瞻是不是黃月英生的其實不一定，黃氏歷史上只

TED78112011/26 09:46記載有嫁給孔明而已。

TED78112011/26 09:47生了哪幾個小孩、死在何時，都沒有記載。

w316082811/26 09:47那個有辦法打硬是給對手北伐到對手死掉的，應該只有美

w316082811/26 09:47國吧

shifa11/26 09:47說魏不打是當時環境吧，至少在孔明六出祁山的時期，魏對蜀

shifa11/26 09:47算相對保守？魏也還有功課要做啊

kirbycopy11/26 09:48曹真有打過阿

xxxzxcvb11/26 09:50荊州沒丟掉才有機會

bigbeat11/26 09:51亮就是仙材 不世出的天才

shifa11/26 09:54曹真也可惜，後期曹姓少數上得了檯面的武將

SCLPAL11/26 09:55不愧是諸葛紅中 天變(X

Sakamaki11/26 09:56如果要看蜀漢IF線，推薦對面寫的一部小說叫蜀臣，符合孔

Sakamaki11/26 09:56明設定的蜀漢明星北伐隊

Sakamaki11/26 09:58第一次北伐的街亭，作者讓孔明親自來守

geminitea11/26 09:58亮，你好厲害

Yanrei11/26 09:59就像兒子背負著全國沉重的期待成長，然後導致有點叛逆、

Yanrei11/26 09:59玩世不恭，但其實內心還是嚮往著老爸的背影，最後在關鍵

Yanrei11/26 09:59深刻站出來帶起大反攻這樣的戲碼

shifa11/26 09:59諸葛紅中快把自己變下課啦

Yanrei11/26 09:59*關鍵時刻

zeon1984110211/26 09:59軍事非其所長，就跟我一個高中同學一樣，學測說自己

zeon1984110211/26 09:59數學考差了，結果考差是14級分，其他都15

zeon1984110211/26 10:01非其所長是從pr99變成pr90這樣

killme32311/26 10:02非其所長->因為內政太強

mekiael11/26 10:05說諸葛亮軍事不行的人，其實等於在說司馬懿軍事是廢物，

mekiael11/26 10:05然後輸給司馬懿的人更是廢物中的廢物

hotrain1311/26 10:10你是西平對吧

SunnyBrian11/26 10:10東晉郗愔拜任北府長官，王徽之登門祝賀，只說了：「應

SunnyBrian11/26 10:10變將略，非其所長。」，愔次子郗融不悅，跟兄長郗超抱

SunnyBrian11/26 10:10怨，郗超說：「此是陳壽作諸葛評。人以汝家比武侯，復

SunnyBrian11/26 10:10何所言？」

windr11/26 10:10小國把大國打到只敢龜著，你跟我說他軍事不強是在開玩笑嗎?

windr11/26 10:11這種狀況下，光是跟他打過能活著就是當代強者

kirbycopy11/26 10:12結論:陳壽說司馬懿是廢物

kirbycopy11/26 10:12還好晉朝時沒人發現 不然陳壽就慘了

windr11/26 10:12就像跟阿姆羅打那麼多次都沒被幹掉的夏亞一樣

Lankurix11/26 10:13樓上都當吳國是死人嗎zzz

VBMO11/26 10:14看了這串討論文…還真的一堆人以為諸葛亮純粹是演義捧出來的

VBMO11/26 10:14 不過要現在的學生去看三國志有點困難吧 文言文閱讀能力趨近

VBMO11/26 10:14於零 也沒啥古地名的概念 就結果而言 亮子根本猛到不行 只差

VBMO11/26 10:14不能正面搏殺 內政100 軍事95 武力50

shinobunodok11/26 10:14張遼、羅憲：蛤？吳國？

dodomilk11/26 10:16陳壽就是在晉朝時寫三國志，在怎麼樣也不可能把諸葛亮寫

dodomilk11/26 10:17得超幹爆強吧

TED78112011/26 10:17可是司馬炎嫌他孔明事蹟寫太少叫陳壽另外編死諸葛亮集

TED78112011/26 10:17給他過癮。

TED78112011/26 10:17編寫*

dodomilk11/26 10:17何況陳壽幾乎可以肯定是個不下姜維的丞相控

Y199911/26 10:18司馬家對亮子都是真愛阿

Giornno11/26 10:19有人就喜歡翻案，以顯得自己特別聰明

w316082811/26 10:19諸葛亮軍事不行是拿那些北伐成功的妖魔鬼怪來比吧…

windr11/26 10:19這是一個VIP限量發行孔明傳的概念嗎XD

ppccfvy11/26 10:19爸爸太神，兒子普通都顯得比較廢啊，你看姆斯跟布朗尼

TED78112011/26 10:19司馬炎大概以為叫季漢官員可以把孔明捧上天才叫陳壽寫

TED78112011/26 10:19三國志，結果陳壽自己揣摩上意加上跟孔明家有仇寫出來

TED78112011/26 10:19的東西把孔明貶低，導致司馬炎慾求不滿才叫陳壽再弄一

TED78112011/26 10:19套諸葛亮集。

Aggro11/26 10:19把諸葛村夫寫太廢 難看的是司馬家阿XDD 更廢

Y199911/26 10:20畢竟三國後期跟亮子對線，唯一打（拖到贏）的也只有他們司

Y199911/26 10:20馬家

knight6061511/26 10:20吳國真的跟死人差不多 正面出擊過不了合肥 隔壁倒了

knight6061511/26 10:20想偷撿尾刀連孤立的永安都過不去

TED78112011/26 10:20司馬炎讀完當著群臣的面說如果我有孔明來輔佐我就不會

TED78112011/26 10:20那麼累了QQ。

Y199911/26 10:20我還寧可吳國是死人，至少不會背刺....

windr11/26 10:20敵國高層很粉，但是給小市民看太多會降低愛國意識，所以

kirbycopy11/26 10:21劉禪那幾年真的過好爽 甚至說劉禪一生感覺都好爽

dinosd211/26 10:21拖到贏還是拖到人家死掉才贏，活著時連打都沒打贏過

TED78112011/26 10:21等於當著他們面說他們都不如孔明。

windr11/26 10:21只能在上層傳閱

kirbycopy11/26 10:21司馬炎後來累到連要跟誰睡都沒辦法決定了

TED78112011/26 10:21再叫底下將領多學孔明兵法。

shinobunodok11/26 10:21把諸葛亮寫的英明神武 太祖司馬懿力抗諸葛亮 要不

shinobunodok11/26 10:21是有我司馬家 大魏早被諸葛亮打成低能 你看多好聽

TED78112011/26 10:21陳壽根本表錯情。

killme32311/26 10:22劉禪超爽阿 投降後繼續爽過

Y199911/26 10:22說不如孔明應該不是什麼罵人的話就是了...

dinosd211/26 10:22實際上是會真的打成低能，魏國當年沒一個扛得住，郝紹拿

dinosd211/26 10:23命來拼才勉強擋下，夠他吹一輩子了

shinobunodok11/26 10:23其實算了啦 意思就是你們都不如諸葛亮 聽在滿朝文

shinobunodok11/26 10:23武官員耳中還是不太中聽

windr11/26 10:23不過陳壽這樣應該在當時會被當成出氣筒?

Y199911/26 10:24當年跟亮子對線，沒被打下就算你曹魏贏，所以到後來一個比

Y199911/26 10:24一個還龜

windr11/26 10:24老闆惹不起就挑那個拿筆的洩憤

Aggro11/26 10:24這種說法就像被反派嗆東尼史塔克就做的出來差不多意思XDD

Aggro11/26 10:24底下部屬: 我們不是東尼史塔克阿...

Y199911/26 10:24有一個姓張的打出去，然後他就死掉了

kirbycopy11/26 10:25那不就是司馬懿害的

dinosd211/26 10:25那個是未定論，到底是被強派的還是自願出擊都不清楚

gilbertmac11/26 10:26還有很多以為東吳一直在看戲 都沒在打的 說因為東吳

gilbertmac11/26 10:26在觀望 魏才不敢跟孔明打

gilbertmac11/26 10:26明明孔明北伐期間 吳也有對魏石亭之戰 跟幾次的合肥

gilbertmac11/26 10:26新城之戰 哪來的一直觀望

windr11/26 10:26你行你上，然後他就死掉了

dinosd211/26 10:26目前史書都是偏向司馬懿強派的，另一方面也是給魏國其他

Y199911/26 10:26叫你去打沒叫你去死，打輸也不能都怪司馬懿吧，又不是給你

Y199911/26 10:26三千人要你去扛十萬大軍

shinobunodok11/26 10:26有兩種說法 一種是張郃要追 司馬懿說不要 另一種是

shinobunodok11/26 10:26 是司馬懿要追 但是張郃勸不要 我個人比較支持後者

dinosd211/26 10:27人看，出去就是被收屍，誰想去就盡量去

Aggro11/26 10:27三國兩大死亡flag 追擊孔明 生擒趙雲

shinobunodok11/26 10:27只是比較普遍的記載是 司馬懿要追 張郃勸諫不要

kirbycopy11/26 10:27就算是自願的 主帥還是要扛吧 就像馬謖丟街亭 有給他安

shinobunodok11/26 10:28只是把張郃送掉還是很可惜啦 他是魏國後期的OP角之

shinobunodok11/26 10:28一

kirbycopy11/26 10:28排保險了 丟了諸葛還是有扛

TED78112011/26 10:29誰叫吳的戰績爛到靠北，還最大敵人未除卻成天想背刺。

kirbycopy11/26 10:32吳就是好的時候60-70分 爛的時候0分 被嘴活該

kirbycopy11/26 10:32而且0分和60分的次數差不多多

jackhjj11/26 10:34想到武廟十哲

shinobunodok11/26 10:35吳國戰績

shinobunodok11/26 10:35張遼：八百打十萬

shinobunodok11/26 10:35羅憲：孤軍守你幾萬人半年

shinobunodok11/26 10:35此外背刺盟友三次，多次攻魏都好像沒人在乎

tom7758811/26 10:35但諸葛亮輔政實在不行，阿亮是輔政，不是執政，就現代

tom7758811/26 10:35的講法叫教育訓練，阿亮應該要把阿斗帶在身邊，讓阿斗

tom7758811/26 10:35了解怎麼施政跟用兵，而不是把他放在成都城，一個整天

tom7758811/26 10:35關在城裡的孩子，大小事都由丞相決斷，要阿斗怎麼成長

Y199911/26 10:36東吳：我們一直有在打的

Y199911/26 10:36讀者：那有沒有什麼知名戰役或成果？

Y199911/26 10:36張遼：威震逍遙津算嗎？

shinobunodok11/26 10:37你要他一邊玩內政練兵 一邊帶新手？你的諸葛亮是會

shinobunodok11/26 10:37影分身嗎 他們就是要趁現在還有一絲絲機會扳倒魏國

shinobunodok11/26 10:37要賭他一波啊 你多玩一年魏國就多農一年

TED78112011/26 10:37啊輔政本來還有一個李巖結果自爆了。

TED78112011/26 10:38你正常上班有一定經驗後一定都會有自己工作都忙不完，

TED78112011/26 10:38想教下屬做事結果因為趕時間自己來比較快又幹比較好的

TED78112011/26 10:38時候。

TED78112011/26 10:38本來另一個安排來教育訓練的人又擺爛自爆。

TED78112011/26 10:39亮子真命苦。

gilbertmac11/26 10:39他就已經夠過勞了 才五十多歲病死在戰場 還要嫌他做

gilbertmac11/26 10:39的不夠多嗎…

tom7758811/26 10:39諸葛亮的問題就是沒有帶新手，導致他死後蜀國人才嚴重

tom7758811/26 10:39斷層，阿斗也因為沒經歷過這些，被後人恥笑扶不起阿斗

Giornno11/26 10:40丞相已經操到隨時會掛了，哪分得出心力帶新人

Y199911/26 10:40沒有人可以帶新手，去問那個把夷陵打到變移靈的劉備

tom7758811/26 10:41一個領導者，要懂得培養人才，幫自己分擔工作，而不是

tom7758811/26 10:41所有事情親力親為，一個人能力再強，也敵不過一群人

kirbycopy11/26 10:41都安排蔣費兩人接班了 也做的不差 還養了姜維 到底是要

kirbycopy11/26 10:41排養多少人才算有帶新手???

Y199911/26 10:41一狗票繼承人跟骨幹被打光，你以為亮子會影分身是不是

gilbertmac11/26 10:42蔣琬 費禕不就他培養出來的？

shinobunodok11/26 10:42夷陵是不得不打 至於打輸就是另一回事了 只能說在

shinobunodok11/26 10:42吳國被打成智障求和的時候劉備就該說好了

TED78112011/26 10:42孔明留了三個新手幫阿斗撐了十多年，還叫沒新手喔。

Giornno11/26 10:42而且怎麼帶也沒辦法像他自己一樣開掛

shinobunodok11/26 10:43諸葛亮明明內政有培養接班人 軍事他也運氣好有撿到

shinobunodok11/26 10:43姜維 他都有給蜀留遺產啊

TED78112011/26 10:43後期問題是劉禪自己擺爛用錯人。

Y199911/26 10:43出師表推薦了一堆人叫做沒留人，你乾脆說沒辦法穢土轉生或

Y199911/26 10:43是製作複製人算了

phantomzwei11/26 10:43蜀國人才斷層其實主要原因是不讓益州世家掌權

phantomzwei11/26 10:43那是諸葛亮的先見之明 他本身培育了超多後進好嗎？

gilbertmac11/26 10:43難道蔣琬費禕都死後 也要怪孔明沒通靈培養更未來的繼

gilbertmac11/26 10:43承人嗎

wtfconk11/26 10:44欸不是,你說是孫武生得早還是武田信玄生得早?

shinobunodok11/26 10:45不如如果沒撿到姜維 劍閣還剩下誰能守？整個蜀漢誰

shinobunodok11/26 10:45還能勉強和鄧艾一戰？沒人了吧

wa53011/26 10:45乾脆說蜀國會亡國也是諸葛亮的錯好了，笑死

vance102411/26 10:46東吳有啦 周魴斷髮抓曹休

TED78112011/26 10:46唐太宗後來就直接講蜀人就是廢養不出人才。

Y199911/26 10:46然後蜀漢後期能打的，被劉備送掉一狗票，才搞到要去對面綁

Y199911/26 10:46架繼承人，這也能怪亮子嗎，最多就馬謖他是主帥要扛而已

TED78112011/26 10:47他質疑司馬懿的點就是他的認知秦人士兵（中原的人）素

TED78112011/26 10:47質比蜀人士兵好很多，怎麼司馬懿還打不贏孔明。

Y199911/26 10:47文官還可以在內部培育升遷，武將是要對外練等的

shinobunodok11/26 10:48司馬懿：幹就打不贏啊 你行你來（開大絕

TED78112011/26 10:48話說歷史上哪個實力很強的名人是出自四川的？

UtsuhoReiuzi11/26 10:48曹魏（曹丕起）內亂都沒有大到動搖國本 有亂也不是

UtsuhoReiuzi11/26 10:48在西邊亂 東邊就那個87東吳 每次見縫插針都插斷針

UtsuhoReiuzi11/26 10:48 給他多活20年也不知道怎麼贏

phantomzwei11/26 10:49秦良玉？

kirbycopy11/26 10:50要多強? 甘寧可以嗎?

UtsuhoReiuzi11/26 10:51除非像那個人傳那樣整個河北拉起來燒他後院吧

mekiael11/26 10:51笑死 北伐把阿斗帶在身邊，那就變成御駕親征，事事都要阿

mekiael11/26 10:51斗決斷，是不是有人搞不懂古代君臣分際啊？你以為劉禪是

mekiael11/26 10:51諸葛亮兒子還是諸葛亮的主子，真的是搞不清楚狀況

cidcheng11/26 10:53李衛公問對說陳壽那句是史官鮮克知兵，不能紀其實跡焉

cidcheng11/26 10:54簡單說就是文組懂個屁(?)

lia106200111/26 10:54我一直以為亮子不是在匡扶漢室，是匡漢室的説

cidcheng11/26 10:54結果還是一堆人憑這句說亮子應變將略非其所長

tsukasaxx11/26 10:55子午谷後世真的有人拿去用啊 然後被滅團了

shinobunodok11/26 10:55那個人傳if線 作者是加了超多debuff給司馬家 例如

shinobunodok11/26 10:55先讓姜維開主角威能夜襲掉司馬昭、冷凍鄧艾前線派

shinobunodok11/26 10:55一堆低讓姜維連戰連勝打到長安、曹魏在河北復活陳

shinobunodok11/26 10:55泰媽的也復活等等等 加了超多buff給蜀漢 例如拉了

shinobunodok11/26 10:55一堆遊牧民族給蜀漢當援軍、劉禪頃全國之力支援姜

shinobunodok11/26 10:55維北伐、吳國居然沒背刺在打襄陽和合肥等等等 才真

shinobunodok11/26 10:55的中興大漢的

cidcheng11/26 10:56北伐每次退兵魏軍追擊都被亮子的應變將略殺爆啦

sad14111/26 10:57出師表不都說了那些人是人才可以相信可以任用，然後還有姜

sad14111/26 10:57維存在。這叫不懂得培養人才？？去重新看一遍出師表啦

UtsuhoReiuzi11/26 10:59cid那句對象是陳壽啊w

phantomzwei11/26 10:59我是覺得阿亮用兵已經很冒險了 5.6萬兵就敢在別人

phantomzwei11/26 10:59家遍地開花 所以第一次北伐才有街亭這關鍵弱點

phantomzwei11/26 10:59至於子午谷那是自殺 跟冒險沒什麼關係

cidcheng11/26 11:01而且不只司馬懿，去看第三次北伐，郭淮一樣不敢打亮子

TED78112011/26 11:01李靖，你各位的嘴砲我千年前就講過了。

sad14111/26 11:01明末就有一個闖王走子午谷然後他就被打爆了，人還被抓去北

sad14111/26 11:01京砍頭。

cidcheng11/26 11:01簡單說就是當時的魏軍將領智力夠高的就不敢碰亮子

shinobunodok11/26 11:01第一次北伐雖然運氣很不好 街亭被秒穿 但是諸葛亮

shinobunodok11/26 11:01還有辦法讓蜀軍幾乎安全退回漢中

cidcheng11/26 11:01那些拼命想追的都沒有後面了

shinobunodok11/26 11:02郭淮、陳泰也是：人家怕怕

Cishang11/26 11:02鄧艾也是劉禪自己投降 真的打攻城戰高機率變歷史笑話

www115ui811/26 11:02魏國可以敗幾十次 可是蜀國不能吃一次敗仗

shinobunodok11/26 11:02而且這兩個也都是名將 根本沒人想正面打諸葛亮

windr11/26 11:02看到古代版文組懂個屁笑了XDDD 文組一直被嘴耶XDDDD

ymsc3010211/26 11:04先不論後續 子午谷最扯的是成敗壓在夏侯楙會棄城烙跑

ymsc3010211/26 11:04然後城內也不會有人率軍抵抗

shinobunodok11/26 11:05不是 長安城那麼大 舊漢朝首都耶 守軍那麼多 到底

shinobunodok11/26 11:05哪個守將會低能到棄城

www115ui811/26 11:05可以理解阿亮不敢用奇兵出險招

shinobunodok11/26 11:06還是你要喊我們幾千人包圍你長安城了嗎？

www115ui811/26 11:06如果是李景隆可能真的會棄城

reaturn11/26 11:07就算拿下長安也是孤掌難鳴的局面

Cishang11/26 11:07誰叫後面阿斗降了,搞得一些人在那邊說子午谷

sy482695111/26 11:07沒有用雷射掃台當然是葛亮太爛啊

gtfour11/26 11:08第一次北伐他就是出險招 分兵想偷完地再決戰 才會失敗啊

shinobunodok11/26 11:11其實是有機會成功的 只是剛好馬謖在雷 剛好魏軍來

gtfour11/26 11:11說諸葛亮軍事方面的表現沒有內政上那麼神 這評價也沒錯啊

shinobunodok11/26 11:11的又是張郃...就...什麼都沒了 大概撿到姜維就是唯

shinobunodok11/26 11:11一可以說的收穫了

gtfour11/26 11:12給的分數還是高 也沒說他打仗就是不行 不能打

as122811/26 11:13第一次不是馬謖連拖時間都辦不到才失敗嗎...諸葛那時還有

as122811/26 11:13一些在抵抗的魏軍要解決，馬謖只是去擋援軍結果被秒

gtfour11/26 11:15諸葛亮就是玩讓趙雲、馬謖帶少數兵力拖住對方主力 自己帶

sad14111/26 11:15第一次又不是奇兵的問題，問題是馬謖跑到現場後開始鬧智障

sad14111/26 11:15。

k25861011/26 11:16即使是蜀漢後期，看起來也算有錢，到底是哪邊挖的石油啊

k25861011/26 11:16？

CaryllTEA11/26 11:16司馬家的真愛：亮亮子

gtfour11/26 11:16主力先去爽吃後方的招咩 從戰略上就是賭很大了

afjpwoejfgpe11/26 11:16給馬稷的任務是送分等級的，結果他去送頭啊

as122811/26 11:16你在說啥...趙雲走的根本不是同一條路..

afjpwoejfgpe11/26 11:16*馬謖

cidcheng11/26 11:16街亭失手亮子一樣安安穩穩刮一堆人口回漢中，這就是應變

as122811/26 11:18趙雲只是一開始的疑兵 後來成功策反天水幾個郡才有再後來

as122811/26 11:18分兵讓馬謖去擋援軍

ianpttptt11/26 11:18可惜陳壽編的諸葛亮集24篇已經散佚了 只存目錄，現在的

ianpttptt11/26 11:18諸葛亮集很大一部分是後人的集體創作

as122811/26 11:19後面就是跟魏軍搶時間 看是諸葛先吃完反抗魏軍還是魏援軍

as122811/26 11:19先到 結果馬謖被秒 沒擋住

ianpttptt11/26 11:21三國時期史書十本留到今天的可能還沒有一本，魏國挖出

ianpttptt11/26 11:21了曹休墓 吳國除了一堆墓還挖出吳簡 期待蜀漢文物日後

ianpttptt11/26 11:21的出土

shinobunodok11/26 11:24諸葛亮可能原本想說就算邊戰邊退 起碼也能拖魏軍幾

shinobunodok11/26 11:24個禮拜台錢 結果張郃圍沒幾天就秒穿了

UtsuhoReiuzi11/26 11:26聽起來至少比隔壁島國三成一天穿好了

lifehunter11/26 11:28而且就算夏侯楙真的逃了 你一萬人佔領下來也守不住啊

TED78112011/26 11:32說孔明軍事不神的李靖就嗆了，文組懂個屁兵法。

bejay102211/26 11:34亮子最近挺膨脹啊

Lankurix11/26 11:36吳國蜀漢兩邊就是表面盟友實際上一直互相背刺

Alex1311/26 11:39陳壽就老闆/觀眾心態:阿亮出兵這麼多次,都沒成功就是差勁

Informatik11/26 11:39五萬人兵分五萬路

Shalone11/26 11:45自古攻方最爽的就是追擊戰，收割戰果的好時機；到了諸葛

Shalone11/26 11:45亮，魏國最後打到連阿亮掛了都不敢追擊，就知道魏被打得

Shalone11/26 11:45心裡陰影面積有多大

shinobunodok11/26 11:46追擊了啊 張郃被打死了......

geonami11/26 11:46軍事不強能進武廟？看看十哲是哪些人啊，批評的人打仗能

geonami11/26 11:46打贏李靖跟李世民再來說嘴吧

sunnydragon711/26 11:46諸葛亮最喜歡追擊戰設伏

www115ui811/26 11:47阿亮最會做的就是把追擊的部隊打成豬頭

Aggro11/26 11:49追擊亮子是三國最強死亡flag阿

ck32611/26 11:49追擊孔明的危險可以問張郃

honey461791211/26 11:49亮子反擊戰很強 就跟機戰30梵安一樣 反擊傷害1.4倍

chris529tw11/26 11:50亮子你最近有點膨脹啊？

afjpwoejfgpe11/26 11:50追擊戰最後的是騙掉王雙一條命，他沒被騙出來那直接

afjpwoejfgpe11/26 11:50拿穩那次守城戰MVP

cidcheng11/26 11:50亮子各種反擊，圍點打援，設伏，結果被說不會應變超好笑

afjpwoejfgpe11/26 11:50*最扯

cidcheng11/26 11:51撤退戰是最難應變的事情啊

UtsuhoReiuzi11/26 11:51張郃也是被趕去死的啊 之後大家寧願抗命也不去

frice11/26 11:52以前有同學排球校隊 也會借來當羽球比賽槍手非其所長沒錯

frice11/26 11:52但不代表弱

googlexxxx11/26 11:55吳國還真的跟死了沒啥兩樣XD...戰績真的爆笑

googlexxxx11/26 11:57關張不算早了！下去的時候曹操也下去了

atana11/26 11:57其實就是東吳給曹的威脅不夠

UtsuhoReiuzi11/26 11:58壽春三叛來了兩次 兩次都被打爆還能講啥

www115ui811/26 11:58合肥之戰孫權的驚人表現要怎麼給魏國壓力

g140911/26 11:59某些爲翻案而翻案的文章就譁眾取寵用的

shinobunodok11/26 12:02翻劉禪我還能理解 但為什麼要翻諸葛亮

UtsuhoReiuzi11/26 12:02信不信長安一叛 亮子就在洛陽外開趴了

mk168911/26 12:02子午谷本來就不可能啊，曹魏自己也走過根本不好走

cidcheng11/26 12:03總是會有人不相信有人強到這個程度啊

shinobunodok11/26 12:03人家就猛到曹魏沒人敢和他打 司馬炎當著文武百官面

shinobunodok11/26 12:03前說你們都不如諸葛亮 要翻個懶啪

cidcheng11/26 12:03諸葛亮的強是各種事蹟都可以側面證明，不是嘴砲打一打

afjpwoejfgpe11/26 12:03農場翻案文要的是點閱率當然先挑這些知名的啊

sunnydragon711/26 12:04子午谷地圖跟實際走有很大的差異

acezero11/26 12:04亮：我也想衝鋒啊，可是我的小車車跑不快(X

shifa11/26 12:061亮 = 0.95蕭何 + 0.8張良 + 0.7韓信 大概是這樣吧

cooldogy197311/26 12:16他小孩文組帶大的不是他親自教的，老爸沒空

cooldogy197311/26 12:17周遭的人舔他兒子都來不及哪能好好學習

cooldogy197311/26 12:18雖然死了也還算是個人物，劉備的孫子都比劉禪還勇

King556611/26 12:22魏延不就當沖仔 亮子辛苦做波段把蜀國養大 哪會理他

Wellesley9511/26 12:25說司馬懿在讓的翻案文多是根據演義的第一次北伐

Wellesley9511/26 12:25但曹真有血緣及軍功加成

Wellesley9511/26 12:25司馬懿跟本被曹真按在地上摩擦 哪敢扣招讓諸葛亮

j02201511/26 12:38追擊而死 怎麼這樣

swingingbear11/26 12:49過度美化了 自己都分析完 守住讓他自己白工撤退就好

swingingbear11/26 12:49 幹嘛打？放著不打耗粮就結束了

TED78112011/26 12:52又來一個譁眾取寵的。

dnek11/26 13:07然後他就死掉了XDD

RoChing11/26 13:09陳壽說「應變將略非其所長」根本不是在批評，已經是在幫

RoChing11/26 13:09他護航「為什麼這麼神最後卻沒成功」，只是諸葛亮評價實

RoChing11/26 13:09在太好，後世只會覺得捧得不夠

www115ui811/26 13:12閉門不出等著被扣一個養寇自重的罪名

RLH11/26 13:13關羽失荊州太傷了

akito1911/26 13:43以蜀漢的人口跟經濟而言，諸葛師徒搞了十幾次北伐，對人

akito1911/26 13:44民來說大概就是橫爭暴斂、窮兵黷武的程度了

akito1911/26 13:45就為了一個不切實際、與巴蜀人民不相干的夢想大業

akito1911/26 13:46杜詩寫了不少因為戰爭而逼人民從軍的慘況，但杜甫倒是對

akito1911/26 13:48諸葛亮寫了首蜀相吹捧，沒想過巴蜀人民大概也都被迫從軍

www115ui811/26 13:59你就知道阿亮內政有多厲害了

sina111/26 14:01問題是他再神也無法把兵推到洛陽

zxm5019111/26 14:14又在橫爭暴斂、窮兵黷武...哀==

cidcheng11/26 14:34你有沒有想過四川平民在諸葛亮死後有多傷心，橫爭暴斂XD

cidcheng11/26 14:36蜀民想蓋丞相廟，劉禪不肯，蜀民乾脆自己拜

cidcheng11/26 14:44三國志都寫到就算是諸葛亮死後，只要朝廷有什麼好政策

cidcheng11/26 14:44蜀民就都說是諸葛瞻做的 XDD 你說巴蜀人被迫做了啥

aletheia11/26 14:56亮子軍事也是S+ 古往今來只有楊威利能勉強看齊

Eriri11/26 15:06其實跟他的對手司馬懿比就好了啦 司馬懿一生除了諸葛亮以外

Eriri11/26 15:07根本輾壓同代其他人 無論是戰略戰術或政治手腕 但這麼厲害

Eriri11/26 15:07的人碰到諸葛亮就是狼狽

felix103111/26 15:27料敵應該從寬才對吧，意思是很寬廣考慮敵人可能採取的

felix103111/26 15:27行動

c2425399411/26 17:22亮 你好厲害

meowcat11/26 19:51真的別看太多農場翻案文

rsf55611/27 12:24北伐失敗不是諸葛亮的問題，自關山大地震後從蜀地出發征

rsf55611/27 12:24戰天下的政權都失敗了，唯一還算成功的是蔣公？地震之前

rsf55611/27 12:24韓信成功過，也是冷兵器時代唯一成功的