Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎

qlz11/27 02:07劉巴大概是劉備屬下之中唯一一個心不甘情不願做事的傢伙

qlz11/27 02:08這傢伙是很難得的超討厭劉備卻被命運捉弄到逃不開劉備......

goldman020411/27 02:09+1贊同~演義把劉寫得太過頭了...

mashiroro11/27 02:10漢朝大鬍子是高官審美觀標配就是了，二哥美髯公是會讓

mashiroro11/27 02:10人眼紅的那種

yomo211/27 02:10你說你想要逃

TED78112011/27 02:11張裕那種怪力亂神的我是覺得不怎麼信。

ROMEL11/27 02:12還有就是拋妻棄子很多次

azq134679511/27 02:12雍茂史料只有一兩句就不講了，張裕根本是活該

King556611/27 02:12是眼紅 還是臉紅

TED78112011/27 02:12至於稱帝其實無可厚非，當時劉備不稱帝對集團而言是不

TED78112011/27 02:12行的，只當個左將軍毫無號召力。

azq134679511/27 02:12然後逃跑沒啥黑的，再不跑就要死了當然得跑

HidekiRyuga11/27 02:14劉備想救百姓 但他也知道自己很重要 就這樣死了大家

HidekiRyuga11/27 02:14都沒救

TED78112011/27 02:14祖宗劉邦當年還跟項羽說分我一杯羹（項羽當時把劉邦老

TED78112011/27 02:14爸放在鍋裡做勢放火……），

azq134679511/27 02:14一開始不先跑還算仁義，後面不跑叫蠢蛋

ROMEL11/27 02:14稱帝之前已經自封漢中王啦 ^^

SunnyBrian11/27 02:15嘴賤是該死，但不能真的給他死啊！這的確是大耳兒少數

SunnyBrian11/27 02:15幾件缺德代表作（另一件就是當面婊三姓家奴）

bulico11/27 02:15張裕算這麼準，怎麼不算算自己的下場

TED78112011/27 02:16你別說還真有算。

TED78112011/27 02:16「又曉相術，每舉鏡視面，自知刑死，未常不撲之於地也

TED78112011/27 02:16。 」

bulico11/27 02:17好，我錯了qq

goldman020411/27 02:17想救百姓根想拉個墊背的...在戰場上!百姓很好用的

DreamsInWind11/27 02:17殺得好 遠方的神主牌不幹了(或被幹掉) 不接起來才

TED78112011/27 02:17不過這種牽涉算命的我覺得只是敵國傳聞等級。

HidekiRyuga11/27 02:17哪可能這麼準 後面湊出來的吧

DreamsInWind11/27 02:17動搖國本吧..

azq134679511/27 02:17嘴賤嘴到說劉漢一定死去，以劉備立場一定給他死

SunnyBrian11/27 02:18罰他300萬就好了嘛

o0760811/27 02:18這陳壽親筆寫的欸，還不是裴松之亂找資料附註的XD

bulico11/27 02:18ㄟ 不是，都算到會出事了怎麼還不閉嘴

pbkfss11/27 02:18當面婊三姓家奴那算得上是啥缺德事，呂布要不是之前的事跡

cross98011511/27 02:18算命的部分只能當傳聞啦

azq134679511/27 02:18三姓家奴......我是劉備也會給他死

o0760811/27 02:18至少可以當作這類說法當時很盛行吧

mn43511/27 02:18這算是唱衰大漢吧 怪力亂神惑亂人心 勢力已經夠弱了

pbkfss11/27 02:19實在太差，怎會讓曹董聽了一下話就執意砍他

mn43511/27 02:19被傳這種流言整個人心就散了

wai080611/27 02:20張裕白爛no

cross98011511/27 02:20不管他準不準 被當造謠唱衰國家 這一定逃不了的

pbkfss11/27 02:20更別說劉備當初接納呂布後，卻被他搞到困在小沛差點餓死

SunnyBrian11/27 02:20呂布必須死，但你別背後給了他希望，又當面親手推他下

SunnyBrian11/27 02:20地獄嘛

pbkfss11/27 02:21劉備不嘴呂布才奇怪吧

bulico11/27 02:21呂布搞到劉備失去根據地，甚至人吃人的煉獄

TED78112011/27 02:21同記載來說劉備殺他理由就是危言聳聽啊。

cross98011511/27 02:21劉備差點被三姓家奴害死過 我覺得算很客氣了

nanhu042311/27 02:21當時曹丕都代漢稱帝了 不稱帝難道要讓漢滅亡嗎

mn43511/27 02:21我猜可能史官故意編這個來強調上天注定

TED78112011/27 02:22芳蘭生門，不得不除（就算是芬芳花卉，如果阻礙了道路

TED78112011/27 02:22也只能除掉）。

zxm5019111/27 02:22那年代迷信天搖地動三公都要換人的，講這種話真的找死

TED78112011/27 02:23陳壽本來就有在三國志裡多寫晉才是天命所歸的傾向。

HidekiRyuga11/27 02:24張裕應該有唱衰 但絕對沒那麼準

TED78112011/27 02:24所以這類記載確實有可能是為了強化劉備沒有天命才寫的

TED78112011/27 02:24，說到底要是這傢伙那麼會算還有名，不可能只算過劉備

TED78112011/27 02:24的事。

HidekiRyuga11/27 02:27劉備稱帝明顯就是要延續漢室 而且是曹丕還沒篡位前就

HidekiRyuga11/27 02:27打算這麼做

pbkfss11/27 02:27希望啥的那也是呂布自己一廂情願的啊，你自己就婊人在先了

pbkfss11/27 02:28還要寄望人家替你說好話保你，也太天真了吧

o0760811/27 02:30張裕還有幫鄧芝算命這樣

SunnyBrian11/27 02:33某種程度上，呂布是最相信劉備的人，他相信劉賢弟的仁

SunnyBrian11/27 02:33義是發自天性、最為真誠的，也相信劉賢弟最終還是會一

SunnyBrian11/27 02:33如既往的原諒並接納愚兄，然而劉備的背叛讓呂布心死了

SunnyBrian11/27 02:33，這是我讀到白門樓時覺得最悲慘的。

phantomzwei11/27 02:33連現代都有地方不能亂講話了 你對劉備的要求也太高

bloodruru11/27 02:34劉不稱帝 漢朝就徹底消失了 這樣還有人敢罵 是找碴吧XD

phantomzwei11/27 02:35劉備是能體諒某些人不得已的苦衷 不是真的白癡到連

phantomzwei11/27 02:35搞事仔都能忍欸

alen382211/27 02:38我覺得第一個和第二個也沒什麼其實，我覺得有點硬要

ekong11/27 02:40呂布真的差一點點就搞到劉備家破人亡 就算救過一次劉備也不

ekong11/27 02:40能接受

zxcasd84811/27 02:41還有其他可以黑的嗎 第1，2我都覺得滿合理的

qlz11/27 02:42要黑的話, 就是妻子如衣服吧, 跟呂布剛好相反

phantomzwei11/27 02:45說真的1是百姓自願要跟他走的 他的軍隊還花在維持

phantomzwei11/27 02:45秩序上 這件事本身他幾乎沒好處可言 那些百姓帶著

phantomzwei11/27 02:45他也沒根據地可以收容 還容易變成弱點跟黑點

bulico11/27 02:45移靈之戰可以黑一下，打這場戰有很多政治考量

bulico11/27 02:45不單純是要替關羽報仇

pbkfss11/27 02:46劉備是不想殺太多人，又不是完全不殺人，要講情義也要看人

bulico11/27 02:46但我寧願相信劉備是想讓關羽死得暝目

qlz11/27 02:46反正我家族的女性都因為那句話對劉備很感冒

pbkfss11/27 02:47啊，呂布對劉備是有何情分、恩義可言??

Zacoe11/27 02:47最壞的事蹟就這些簡直奇蹟，歷史骰幾千年骰出來的好人

realion11/27 02:482會亂民軍心，砍頭也算是合理處置

phantomzwei11/27 02:48我自己對劉備最大的黑點就是劉封死的很可憐就是了

phantomzwei11/27 02:48不過那也是沒辦法

pbkfss11/27 02:49劉備相信、接納過呂布一次的下場，就是差點在小沛被餓死

azq134679511/27 02:50妻子如衣服是演藝，史實劉備沒講過不要亂說

pbkfss11/27 02:51這還想要劉備再救呂布一次，那是真當劉備是傻了不成??

qlz11/27 02:51也是, 我應該註明一下是三國演義的劉備

azq134679511/27 02:52應該說古代女性權利小根本不叫黑，是社會常態

adonisXD11/27 03:01最相信劉備 結果背刺 還兩次 啥 呂布 那沒事 正常發揮

ROMEL11/27 03:11要說劉備的不光彩事蹟喔......背離曹操還有打劉璋也算可以

ROMEL11/27 03:11批評的地方吧

nelly12311/27 03:18想問一下 所以郭嘉跟孔明誰比較猛阿

phantomzwei11/27 03:22100%孔明 這沒什麼能比的 郭嘉你頂多能說他猜東西

phantomzwei11/27 03:22猜比較準

yoyun1012111/27 03:22這三個都很合理吧, 封建時代君主統治的正統性超重要的

yoyun1012111/27 03:23放任別人質疑你統治基礎, 一被有心人利用就要打內戰了

phantomzwei11/27 03:26劉備當初一直頂著皇室身分 這身分讓他可以不需要效

phantomzwei11/27 03:26忠那些軍閥 所以指責他背離曹操那些軍閥不合情理

ROMEL11/27 03:30劉備身份只是個跟當時東漢皇室關係超遠的宗室子弟吧(祖上在

ROMEL11/27 03:31西漢武帝時代就失去貴族身份了)，跟劉協之間的親等搞不好有

ROMEL11/27 03:3125等以上 XD

phantomzwei11/27 03:34可是劉協承認他是皇叔阿 你能拿他怎樣

phantomzwei11/27 03:37那些軍閥名義上都是漢臣 他們是不可能要求劉備效忠

phantomzwei11/27 03:37的 所以劉備到各地名義上都是合作

ROMEL11/27 03:37沒有吧？陳壽三國志+裴松之註裡哪來劉協認劉備為皇叔一事？

yoyun1012111/27 03:38親等不重要呀, 那時候又沒得驗, 重點是宣傳

yoyun1012111/27 03:39比起幾百還上千年後自稱漢室後裔的, 劉備算超貼近了

phantomzwei11/27 03:43這邊我不太確定正史有沒有正式承認了 不過至少明面

phantomzwei11/27 03:43上從曹操開始沒人否定他的皇室身分

azq134679511/27 03:55敵人沒做文章是劉備漢室血統的最有力背書

azq134679511/27 03:56是不是皇叔不知道，但漢室血統應該沒啥問題

azq134679511/27 03:57有問題敵人早就大做文章了，輪不到我們先質疑

chuegou11/27 03:59那時後應該還是銅鏡 摔不碎摔不碎

Sessyoin11/27 04:15推平衡

speed702211/27 04:30張裕真猛

hugowind11/27 05:23不是，比起隔壁吳也差太多了吧XD

rainnawind11/27 05:51其實他那個漢室血統 中山靖王劉勝的後人是滿坑滿谷

rainnawind11/27 05:51漢朝傳了400年一堆枝葉 倒也不是什麼特別的優秀血脈

devilezio11/27 06:59中山靖王一生子嗣八十多人，就是個播種機器，就算真的

devilezio11/27 06:59只是托稱後人應該也不會有人質疑吧？

vict246811/27 07:15當時短暫加入曹操門下不是有引薦給天子過嗎，有提到這層

vict246811/27 07:15血緣沒被否認就當默認了吧

hondobaka11/27 08:00第一點沒啥好說吧 被追到難道要乖乖等死[email protected]@

dustlike11/27 08:34努力找到可以黑的點XDD

serenitymice11/27 09:03始終覺得黑稱帝這件事很莫名其妙，漢帝就真的沒了，

serenitymice11/27 09:03不然還能怎樣

rofellosx11/27 09:55張裕是未來人?

lbowlbow11/27 11:04說真的漢室已經被曹操架空的情況下不打下曹操怎麼可能復

bestteam11/27 11:04打漢中贏啦 怎麼算出師不利?

hortl23311/27 11:07貶官是一回事，屠城被殺乃至夷三族又是另一回事

hortl23311/27 11:08綜觀劉備乃至整個蜀漢政權，除了魏延這個倒霉蛋，連被

hortl23311/27 11:08殺的都極少好嗎

ven199311/27 13:13劉巴我覺得很有趣 他在心不甘情不願的情況下 都可以隨手

ven199311/27 13:13幫劉備迅速穩定易主後造成經濟混亂的益州地區 那如果他

ven199311/27 13:13死心塌地的話會有多強啊

lucifer66611/27 16:23這個平衡對比其他人就更顯劉備的仁義 只有這些東西能

lucifer66611/27 16:23說嘴

mn43511/27 17:02黑漢中王還比較合理 大都知道這王號明顯想要帝位

killeryuan11/28 13:31劉不稱帝就自然對曹魏矮一頭 這對一生都以曹魏作假想

killeryuan11/28 13:31敵的劉備來說是不能接受的