Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎
這篇文實在讓人躍躍欲試,小弟在此獻醜
關於馬謖,其實他在三國志沒有個人傳記,是附在蜀書九(專錄劉備、諸葛亮時期的高級政務官)馬良傳後面的,開篇即是:
良弟謖,字幼常,以荊州從事隨先主入蜀,除緜竹成都令、越嶲太守。
這裡並沒有寫出馬謖歷任官職的年份,但這段是在著名的劉備評馬謖之前,或許能理解為入蜀後到劉備崩殂之前的官職
而其中,越嶲太守這個官職饒富趣味
我們翻到蜀書十(蜀漢作死天團)的李嚴傳,有這樣的記載:
時先主在漢中,嚴不更發兵,但率將郡士五千人討之,斬秦、勝等首。枝黨星散,悉復民籍。又越嶲夷率高定遣軍圍新道縣,嚴馳往赴救,賊皆破走。加輔漢將軍,領郡如故。
劉備漢中之戰的時候蠻夷造亂,「越嶲」夷率高定的叛軍要李嚴來平亂,而李嚴這時候是什麼官?
成都旣定,為犍為太守、興業將軍。
雖然這個沒有詳實的前後對照記載,不過或許能推想:馬謖任越嶲太守時蠻夷造亂,馬謖不能平定,居然需要隔壁犍為太守李嚴帶兵解決亂局
或許這就是為什麼劉備臨終前仍要交代諸葛亮:言過其實,不可大用
雖說是個人沒有詳盡邏輯鏈的猜想,畢竟這裡是C洽版,仍寫出來博各位一笑,謝謝
--
馬謖:你不要 再鞭了
[問卦] 馬氏五常是不是過譽了
馬良:你要鞭那愚蠢的歐豆豆就鞭他 不要扯到我
伯常、仲常、叔常:
馬良:靠北喔
馬良要不是死在夷陵 搞不好馬謖的工作會是他來
馬良:我愚蠢的弟弟啊……
推
可能馬謖的格局就是到不錯的參謀,但在此之上就不太行了
馬良:不要問我
不要再……
劉備打完入蜀戰是214年年中,當漢中王則是219年,此時
開始分封太守,理論上是這時候封的。
推,猜測合理
小小補充一下,翻蜀後主傳的時候偶然看到,這個高定直到
劉禪繼位的時候還活著並反叛蜀國,代表中間的亂事雖然一度
被平定,但高定為首的當地少數民族仍在蜀後主時期作亂
而越嶲這個地方有夠亂,亂到孔明死後還得派張嶷去平亂
結論是,我覺得原PO的推測或許並沒有問題,但越嶲這個地方
應該本來就很難治理,不全是因為馬謖無能才搞不定
其實想想後來的龔祿、焦璜兩個太守直接死於任上,就會覺
得馬謖還有點本事(X)
7
大家討論亮子討論很久,找一個形成強烈對比的人物來超級比一比: 一個被稱為千年難得一遇的賢相 一個被罵為千年難得一遇的奸臣(我認為比奸臣可惡可恨,根本暴君) 這評價與比對是否公正,請看下面:13
從這邊就能知道東吳君臣全是戰略眼光有問題的。 要從地形圖分析就會發現東吳有夠蠢。 整個東吳的核心區就是江東平原(現在的長三角+錢塘江口) 在當時的海岸線大約在現在的江蘇昆山附近。建業(南京)北邊的長江是靠北寬,3
其實他們也知道 所以後來戰事就集中在濡須口跟合肥 : 然後荊州這邊得區分,襄陽是位在漢水把武當山和大別山切開的隘口,只要守住 : 襄陽,南郡、江夏和荊南4郡才能高枕無憂。所以後來的朝代就可以發現,當南北 : 分立時,南方政權只要失去東邊的合肥,西邊的襄陽,那就大勢已去,連偏安都做8
: : 前秦苻堅和劉備一樣是長臂猿 : 同樣擁有兩個當世萬人敵鄧羌、張蚝, : 還有北方人以為可以和諸葛亮相比的王猛, : 也沒破台啊。69
他神不神看看這篇,諸葛亮投胎到現代美國,估計葛林斯潘沒啥機會出頭了 作者:蒙古上单链接: :知乎著作权归 作者所有。商业转载请联系作者获得授权,非商业转载请注明出处。6
這篇總體論證不錯,但細節部分摻雜太多主觀腦補,下面回覆也有人吐嘈 比如作者說第一次發行直白錢只剝削軍功團體不剝削百姓,證據僅僅是劉巴提到一次官市, 官市定義是官方開設市集,並不能作為證據,奢侈品那段也缺乏證明,歷代開國者為了穩定 都不可能先對自己團隊開刀,更別提天下未定的蜀漢,作者對於如何做到的說法也是避重就 輕,更像是把中共鬥地主的情況硬套給蜀漢,間接吹捧共產的做法34
關於我自己在推文提到四川並不缺銅,根據是《史記‧佞幸列傳》: 「漢文帝賜寵臣鄧通以蜀郡嚴道銅山,得自鑄錢,而致鉅富。」 可見至少西漢初年就在蜀地有銅錢的鑄造廠了, 近年被研究頗多的四川三星堆也以青銅器聞名, 這是可是與商朝同期的遺址,所以該文作者稱蜀地自古缺銅是不可能的。12
我也不太喜歡孫權,但憑心而論孫權歷朝評價算不錯(直接查維基就有),鞭也主要鞭晚年 比較知名的辛棄疾、蘇軾都捧過孫權(辛是有更偏安的南宋對比) 說他不想進取也不對,他出兵次數很多,只是有個小小問題,打不下 但守也守得不錯,如果以二三代的標準他算很強了 在六朝開國君主中,也能混個老三(蕭衍早年可能比他強但晚年太佛系)10
推 pinqooo: 這個東吳就是遜啦== 01/21 12:44 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12:47 → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12:47 推 tym7482: 吵來吵去大家的共識是東吳最廢 01/21 12:48 → sunrise2003: 拆橋背刺仔不管在哪個時代 評價都不會好到哪去 01/21 12:4918
44 : 推 kid725: 東吳到後來只想偏安一角 然後不打曹操打同盟 01/21 12: 47 : → kid725: 要去哪邊找這種豬隊友 01/21 12: 47
爆
Re: [問題] 歷史上的諸葛亮真的有那麼神嗎正史對馬謖的描寫不夠多,但演義幾個關鍵戲份也都能看出來演義當中的馬謖並不笨 演義第87回,孔明找馬謖提供征南蠻的意見,馬謖提出「攻心為上,攻城為下;心戰為上 ,兵戰為下」的戰略方針(這個在三國志裴松之注也有提到),孔明也是從此開始重視馬謖 演義第88回,孟優帶禮物詐降,他的來意被馬謖看破,並與孔明心意暗合 演義第91回,馬謖認為曹睿多疑,因此建議孔明使用反間計,用司馬懿的名義散佈他打算36
[閒聊] 劉備都要死了為什麼還想到馬謖最近在複習R大的三國志姜維傳 又看到馬謖耍白痴丟掉街亭 我突然想到以前劉備要死之前 有跟諸葛亮講說 「馬謖言過其實、不可大用」28
[閒聊] 諸葛亮也是彼得法則(彼得原理)的受害者2009年寫的文章 結果現在好像很多人喜歡用來當作彼得法則的栗子 既然一堆人在談諸葛亮跟馬謖 修訂一下 也來湊個熱鬧 首先當然不能少的是 蜀書九 董劉馬陳董呂傳 裡的馬謖評傳18
[問卦] 劉備怎麼沒看出李嚴不可重用?劉備臨死前特別和諸葛亮說 馬謖言過其實不可重用 也讓執意給馬謖守街亭的決策 成為孔明一生中少數的污點 那劉備怎麼沒看出另外一位托孤大臣李嚴9
[問卦] 馬謖 馬良是不是蜀漢的雷包呀?馬良馬謖 馬家五子裡的兄弟 馬謖就不多說了 就街亭之役讓蜀漢北伐後續無力 但小弟發現 馬良這人好像也很雷包 甚至比馬謖還雷 起初跟在關羽身旁守荊州 當關羽的軍師6
Re: [閒聊] 三國志裡孔明沒很屌吧應該說劉備打從拿到四小龍家底以後, 就要軍師也要有兵權,所以才創出所謂的軍師中郎將(後來的軍師將軍), 也打造出蜀漢傳統的有兵權軍師. 主要是劉備的班底來說,沒有那種很強的地頭蛇加盟, 老曹把蒯家蔡家等等強力地頭蛇帶走以後,4
Re: [問卦] 為什麼要派馬謖守街亭?因為劉備生前就告訴你了 馬謖這個人 言過實 只會嘴砲 不堪大用 結果你重用馬謖 卻不重用 魏延 魏延 才是 後蜀 北伐最後的希望 如果能重用魏延 他就是下一個韓信2
Re: [問卦] 劉備派諸葛亮去守荊州會不會好一點?事實是當劉備還活著的時候, 根本就看不起諸葛亮帶兵, 你想一下諸葛亮出茅廬以後都幹了些什麼。 赤壁之戰,派諸葛亮出使孫權,打贏才回來。 南吞荊州,諸葛亮在江陵打醬油。1
Re: [閒聊] 如果諸葛亮當初兒子是諸葛恪就穩了吧?關於接班還有一個前提就是劉備 劉備應該會在兩個面向上插手 首先第一個關於諸葛亮訓練他的接班人 諸葛亮初期安排馬謖接班就是傳統工廠老闆培養自己小孩接班的路線 先送出國幾年唸名校搞懂理論(綿竹令、成都令、越嶲太守)
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